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Conciencia Animal, mente animal, emociones, inteligencia, voluntad.

Publicado por margii, 03 de Abril de 2015, 04:58:23 PM

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0 Miembros y 1 Visitante están viendo este tema.

margii

Durante la Francis Crick Memorial Conference, en la Universidad de Cambridge, Inglaterra, realizada el 7 de julio de 2012, 13 neurocientíficos de renombradas instituciones, como Caltech, el MIT o el Instituto Max Planck, en presencia del científico Stephen Hawking, firmaron un manifiesto afirmando la existencia de "conciencia" en diversos animales no humanos:5

"Decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."
Philip Low, en la presentación de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, 7 de julio de 2012

De acuerdo con la Declaración, la investigación hasta la fecha ha demostrado la capacidad de los organismos del reino animal para percibir su propia existencia y el mundo a su alrededor. Además, en los últimos años la neurociencia ha estudiado las áreas del cerebro, descubriendo que las áreas que nos distinguen del resto de los animales no son las que producen la conciencia. Así, se deduce que los animales estudiados poseen conciencia porque "las estructuras cerebrales responsables por los procesos que generan la conciencia en los humanos y otros animales son equivalentes"

Fuente, wikipedia, con referencias correspondientes.

Quienes quieran leer la Conferencia citada, está en inglés, en este link. Es impactante las conclusiones que se llegan...

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf


We declare the following: "The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from
experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the
neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with
the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that
humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman
animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also
possess these neurological substrates."



Para quienes quieran ver llorando un animal, concretamente un toro, luego de ser torturado en una de la demenciales Corridas de Toros, en México, dejo el video.....los animales sienten emociones como los humanos sentimos, tienen conciencia de su propio ser, como los humanos tenemos, según las conclusiones de los investigaciones que está en el link





La inteligencia de un cuervo, que sorprende a la comunidad científica....




psycho

#1
Hola!

"La ausencia de neocortex no parece impedir que un organismo experimente la presencia de estados afectivos."

Que algo tenga una determinada apariencia no prueba tu interpretación de la apariencia.

Que algo no impida la presencia de una cosa no garantiza esa presencia. (Que nada impida que esa mina te vaya

a dar bola no significa que te la va a dar).

Estados afectivos no es autoconciencia. Conciencia no es autoconciencia

La palabra conciencia se usa en muchos sentidos. En ingles la palabra para autoconciente es self-awareness.

Siendo que a la fecha no se tiene la menor idea de que estructuras posibilitan la conciencia ni de que se

esta hablando cuando uno se refiere a comportamientos intencionales, esta declaración es mas una alerta a no

descartar la posibilidad de conciencia en otros animales (en la investigación científica).

Lo que es seguro es que la conciencia es dependiente de determinadas estructuras neurológicas, no sabiendo de

cuales y siendo los cerebros distintos según las especies es solo delirio estimar que cualquier especie debe

ser conciente. No hay magia en nuestros cerebros, solo funciones.

El alcance de las funciones no se nota por lo que no las impide, sino por lo que las posibilita.

No descartar la posibilidad no es lo mismo que probar su existencia. No descartar la posibilidad no va a

bastar para realizar un cambio social que se extienda mas allá de unos pocos animales (Primates superiores,

cetáceos, elefantes y pocos mas).

Si bien de manera muy indeterminada (para su propio bien. Si sabes seriamente que animales tiene conciencia

informalo) nombran algunos de los que se sospecha tiene habilidades neurológicas superiores (parecidas a la

nuestras). El informe seria valido para alertar sobre la posibilidad de algún tipo de conciencia en los pocos nombrados.



Las lagrimas de dolor de un toro no garantizan:

Que las lagrimas cumplan la misma función que en los humanos. (En los humanos es uno de los síntomas que

evidencian estado de tristeza).

Que tenga conciencia de su situación y llore de tristeza.

Una cosa es decir que el toro esta triste y otra, distinta e improbable, es decir que el sabe que esta triste.

Vos decís que el toro sabe que esta triste?

El toro esta triste y advertido de su situación y lo que ella significa para el, pero contradictoriamente

actúa de manera automática intentando, según su instinto, cornear al torero.

Su comportamiento no muestra conciencia de la situación y mucho menos de si mismo. Muestra que tiene una

mente animal instintiva.

No me parece una afirmación seria decir que los animales siente emociones como nosotros las sentimos y que

están cocientes de su propio ser.

Un animal siente dolor. (dolor es el nombre que usamos para describir un experiencia humana) Pero nosotros no

tenemos forma de saber a que experiencia corresponde en otras especies. Usamos esa palabra porque usamos

lenguaje humano y proyectamos nuestra emociones en aquellas cosas que nos parecen semejantes.

Los métodos para saber si los animales tienen autoconciencia son burdos e imperfectos. Uno al que vos haces

referencia usa un espejo para mostrar que los animales aprovechaban el reflejo para ubicar comederos que

estaban fuera del alcance de su vista. Eso solo prueba que el animal incluyo esa información para extender su

radio de acción, no que el esta advertido de si mismo.

Otros confían en que si un animal reconoce un adhesivo pegado en una parte de su cuerpo que solo es visible

con un espejo, luego el es autoconciente. No lo veo probatorio siendo que los animales desarrollan

comportamientos aprovechando la información que le provee el medio y es obvio que hay superficies que

reflejan la luz. El uso del reflejo no es distinto del uso del color rojo para distinguir una fruta madura.

Uno dice , si el animal sabe que tiene un punto rojo en la frente, al verse en el espejo es prueba de que

sabe que es un ente autoconciente. No. Solo prueba que sabe que tiene un punto rojo.

Ser autoconciente produce comportamientos distintos a los automaticos.

Tratar de probar autoconciencia en los animales va a ser muy difícil. En este momento se esta debatiendo que

es conciencia en los humanos y no es tarea fácil.

Slds.




margii

#2
CitarSer autoconciente produce comportamientos distintos a los automaticos.

Estimado Psycho

En general, tu explicación, para mí, no tiene validez alguna.....me parece un extremo de dudar de todo....y podría, con ese criterio, decir, nadie es consciente.... y para eso, ELIMINEMOS la palabra consciente y conciencia del diccionario.

Señale este concepto que planteas, el cual, claramente me parece, muestra que nunca estuviste ante un animal....¿automático? Ni quiero imaginar a qué llamás automático.....los animales no humanos, TIENEN SU PROPIA PERSONALIDAD, y no lo digo yo, lo dicen quienes los estudian, incluso quienes los usan en los laboratorios para experimentos.....ningún animal es una máquina automática....

¿Nunca viste un perro celoso? ......¿acaso los celos son respuestas "automáticas"? ¿Nunca viste como los monos jerárquicamente inferiores "serruchan el piso" a los monos jerárquicamente superiores? ¿Viste jugar a los animales? .....

Los animales TIENEN ESTADOS EMOCIONALES, tienen INTELIGENCIA, y tienen cierta clase de VOLUNTAD, tres elementos que la PSIQUIATRIA MODERNA sigue usando para definir la personalidad, la conciencia del individuo. No voy a entrar en teorías y planteos teóricos psicológicos, porque es entrar el delirio......hay casi tantas propuestas teóricas como psicólogos en el mundo....

El animal, tiene conciencia, y no lo dicen estos INVESTIGADORES, lo dicen muchisimos investigadores en todo el mundo....casi no hay, en el ámbito científico de quienes investigan a animales que digan que ellos no tienen un tipo de conciencia como el humano....negar esto es negar la capacidad del humano de entender objetivamente mucho de la naturaleza.

No nos deliremos....seamos concretos. El animal, siente como el humano.....incluso tiene más inteligencia que algunos humanos, como el cuervo que INVENTA una herramienta y saca el alimento del tubo, como se muestra en el video...

Saludos


Dejo otros videos, para ver como los animales juegan, piensan, tienen decisión de qué hacer....








Inteligencia y claridad de conceptos de un Loro, el Loro Alex,  investigado en Harvard

Los papagayos grises (Psittacus erithacus), que viven en plena selva africana, son capaces de razonar de forma lógica de forma similar a como lo hacen los grandes simios y los niños humanos de tres años de edad, según un estudio austriaco y alemán que publica la revista Proceedings of the Royal Society B en su última edición.
Para llegar a esta conclusión, Judith Schmidt y sus colegas utilizaron dos pequeñas cajas de plástico opacas, una llena de comida y la otra vacía.

Al agitar las cajas, comprobaron que los pájaros deducían que el recipiente que sonaba era el que contenía los frutos secos.

Si sólo agitaban el recipiente vacío (que no producía sonido alguno) también deducían inmediatamente que no era aquel sino el otro el que contenía la comida, y se dirigían rápidamente hacia él.

En definitiva, los papagayos grises encontraban la comida con la misma velocidad, agitando de forma horizontal los dos vasos o solo uno de ellos.

Los seres humanos no son capaces de hacer este tipo de razonamiento lógico antes de cumplir los tres años de edad.

A diferencia de los papagayos, los primates no simios alcanzan esta habilidad sólo tras someterse a un intenso entrenamiento, aclararon los científicos en el reporte.

Fuente: National Geographic

Vídeos:

El loro Alex: Lenguaje e inteligencia en animales

Alex (1976-6 de septiembre de 2007) fue un loro gris africano y objeto de un experimento durante treinta años (1977 - 2007) por parte de la psicólogo animal Irene Pepperberg, inicialmente en la Universidad de Arizona y más tarde en Harvard y en la Universidad Brandeis. Irene Pepperberg compró a Alex en una tienda de mascotas ordinaria, cuando el loro tenía aproximadamente un año de edad. El nombre de Alex es una sigla del inglés "Avian Learning Experiment" (Experimento de Estudio Aviario).

Antes del trabajo de Pepperberg con Alex, la comunidad científica creía que los pájaros no eran inteligentes y sólo podían usar palabras por imitación, pero los logros de Alex indican que los pájaros podrían ser capaces de decidir a un nivel básico y utilizar palabras de uso frecuente creativamente. Pepperberg escribió que la inteligencia de Alex estaba a la par con los de delfines y la de los grandes simios. También dijó que Alex tenía la inteligencia de un niño de cinco años y que no había utilizado todo su potencial en el momento de su muerte. Dijo también que el pájaro tenía el nivel emocional de un niño de dos años en el momento de su muerte.

La muerte de Alex fue totalmente inesperada, la vida promedio del loro gris africano es de unos cincuenta años. Alex parecía sano el día anterior y fue encontrado muerto por la mañana. La causa de muerte es desconocida. Según un comunicado de prensa emitido por Fundación Alex, "Se había diagnosticado que Alex tendría buena salud en su más reciente reconocimiento físico anual, unas dos semanas antes de su muerte. Según el veterinario que realizó la autopsia, no había ninguna causa obvia de muerte." Según Irene Pepperberg, la pérdida de Alex no detendrá la investigación, pero será un gran contratiempo. El laboratorio tiene dos aves más, pero sus habilidades no se acercan a las de Alex.










psycho


Hola Margii!

Los dos tenemos muy distintos enfoques sobre el tema.

Yo soy muy inquisitivo e hinchapelotas sobre lo que considero argumentos y justificación de una opinión.

Pero eso es solo el reflejo de mi personalidad.

Si tuve y tengo mascotas.

Imagino que reconoces en vos cuando actuaste automáticamente. Yo distingo en mi, si mis reacciones fueron

automáticas. No fueron actos voluntarios ni fundados en información conciente.

Muchísimos de los comportamientos sociales lo son (los humanos tiene muchos comportamientos automáticos, sin

participación de la conciencia).

Para mi la clave es si vos pensás que el toro esta advertido de que esta triste. Si sabe que esta triste,

ademas de estar triste y si distingue e interpreta su situación en el rodeo.

Los humanos nos damos cuenta que estamos triste cuando lo estamos. Los animales no. Esto se llama

autoconciencia. Los animales no lo tienen y eso nos diferencia de ellos. Pienso esto porque hasta ahora nadie

ha podido demostrar lo contrario. Si alguien lo prueba lo aceptaría sin dudar.

Cuando vos decís que los animales son concientes como los humanos, yo interpreto eso.

Si vos te referís a que sufren y están contentos y tiene características particulares como individuos,

coincido con vos. Pero no en cuanto a que son autoconcientes. No saben que están contentos o tristes ni que

significa eso.


Slds.

margii

CitarPara mi la clave es si vos pensás que el toro esta advertido de que esta triste. Si sabe que esta triste,

ademas de estar triste y si distingue e interpreta su situación en el rodeo.

Los humanos nos damos cuenta que estamos triste cuando lo estamos. Los animales no. Esto se llama

autoconciencia. Los animales no lo tienen y eso nos diferencia de ellos. Pienso esto porque hasta ahora nadie

ha podido demostrar lo contrario. Si alguien lo prueba lo aceptaría sin dudar.

Que tal, Psycho.

Entiendo el punto que decís, pero es para analizar con profundidad.

1. Cómo sé que vos sufris autoconcientemente? Nunca lo podré decir.....vos podrás expresarlo con tus palabras, pero JAMAS podré deci, Psycho sufre y es consciente de las circunstancias....

2. Analizalo de otra manera: no existen saltos violentos en la evolución. Sólo hay saltos pequeños, progresivos. El cerebro del mono es muy parecido al humano....el de la vaca también,....el del cerdo también.....las aves un poco menos parecido.....los peces también menos parecidos......es decir, NO SON cerebros TOTALMENTE DIFERENTES, que ahí sí podriamos argumentar, sí, al no tener nuestras estructuras cerebrales, ellos los animales, no pueden tener las mismas expresiones de nuestras mentes..... pero la naturaleza NOS ha hecho muy parecidos....de hecho, compratimos con una vaca mucho de nuestra genética, lo mismo con un pez....

Es decir, no digo que la vaca pueda sentir tanto dolor o tanto placer interno, o  llevar a cabo actos de profunda conciencia como ALGUNOS humanos hacen (porque muchos humanos parece más animales que humanos....y los políticos son peores aún que los animales), pero negar que ante una evidente correlación de existencia de cerebros parecidos, de genéticas parecidas, que las mentes no sean parecidas, en cuanto a graduación de intensidad, es negar la misma evolución, la misma vida como la conocemos.

De todos modos SÍ existen conclusiones de investigadores que los animales tiene conciencia de su propio ser...


After decades of studying animals ranging from coyotes and gray wolves to domestic dogs and Adelie penguins and other birds, I've come to the conclusion that not only are some animals self-aware, but also that there are degrees of self-awareness. Combined with studies by my colleagues, it's wholly plausible to suggest that many animals have a sense of "mine-ness" or "body-ness." So, for example, when an experimental treatment, an object, or another animal affects an individual, he or she experiences that "something is happening to this body."

Marc Bekoff, emeritus professor at the University of Colorado, Boulder, is one of the world's pioneering cognitive ethologists, a Guggenheim Fellow, and co-founder with Jane Goodall of Ethologists for the Ethical Treatment of Animals.

http://www.livescience.com/39803-do-animals-know-who-they-are.html


Estudió pinguinos, y otras aves,  así como lobos, perros, y concluyó que sí tiene conciencia de su propio ser, y en diferentes grados.

Pero, independientemente lo que diga este investigador reconocido en su ámbito, centrate en el punto 2 de mi comentario, y vas a ver que es IMPOSIBLE negar algún grado de auto conciencia en los animales, por la simple graduación mental paralela a la evolución biológica da los animales.

Y con relación a ésto último, es decir, el punto dos, fijate lo que los investigadores de la Conferencia de Cambridge han dicho


"In humans, the effect of certain hallucinogens appears to be associated with a disruption in
cortical feedforward and feedback processing. Pharmacological interventions in non-human
animals with compounds known to affect conscious behavior in humans can lead to similar
perturbations in behavior in non-human animals. In humans, there is evidence to suggest that
awareness is correlated with cortical activity, which does not exclude possible contributions by
subcortical or early cortical processing, as in visual awareness. Evidence that human and nonhuman
animal emotional feelings arise from homologous subcortical brain networks provide
compelling evidence for evolutionarily shared primal affective qualia." 


Y algo muy viejo, del 2000, basado en investigaciones aún más viejas...

http://www.redalyc.org/pdf/805/80533306.pdf


En animales, la situación equivalente a Decir-
Hacer, está pendiente de comprobación. No obstante,
el último estudio de la línea de investigaci6n de
Shimp (junto con Sabulsky y Childers, 1989), examinó
en palomas la inversión de la secuencia típicamente
estudiada de Hacer-Decir, en la forma
"Decir Haciendo - Hacer". Específicamente, los
investigadores invirtieron el procedimiento de discriminación
condicional de tiempos entre respuestas
usado inicialmente por Shimp (1981,1983), de
tal manera que el antiguo componente de comparación
(elección entre dos teclas laterales posterior a
la muestra conductual) se convertía en el primer
componente que llevaba un tiempo entre respuestas
corto o largo, reforzado dependiendo de la tecla
lateral elegida anteriormente. En este caso, los
sujetos eligieron, y con ello informaron, inicialmente
lo que iban a hacer posteriormente. Por ello,
Shimp, Sabulsky y Childers concluyeron que este
experimento ofrecía un análogo animal y conductual
de lo que comúnmente se denomina "propósito" o
"intención" en los seres humanos. Con esta última
y todas las evidencias presentadas en este artículo,
es casi imposible seguir sosteniendo la distinción
cartesiana entre el hombre como ser consciente y
racional y los animales como máquinas autómatas.
Este asunto no es sólo cuestión de discusión teórica
sino también de prueba empírica."


Insisto, no digo que los animales tenga autoconciencia como la humana, de la misma manera que NINGÚN humano tiene exactamente la misma autoconciencia, porque es negar la UNICIDAD de la mente, la característica única de cada individuo, pero negar que los animales, con los cuales compratimos casi el mismo cerebro pero en diferente grado de desarrollo de ciertas partes, es negar que que existe un correlato mental de desarrollo gradual, insisto, PARALELO.

Saludos

psycho

Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM
Que tal, Psycho.

Entiendo el punto que decís, pero es para analizar con profundidad.

1. Cómo sé que vos sufris autoconcientemente? Nunca lo podré decir.....vos podrás expresarlo con tus palabras, pero JAMAS podré deci, Psycho sufre y es consciente de las circunstancias....


No esperaba que experimentes mi experiencia. Eso no es posible.

Vos podes saber que yo soy conciente de las circunstancias solo con saber el contenido de mis palabras. Si yo

te describo su significado para mi. Que los humanos "puedan describir el significado de algo para ellos" solo es posible si son autoconcientes. 

Vos podrías argumentar que mis palabras podrían no corresponder a la realidad. Pero el inconveniente lógico

surge si vos dijeras que en los humanos las palabras nunca corresponden a sus estados emocionales. Fijate que

si fuera así no estaría hablando con vos. No nos hubiéramos desarrollado. Así que por la menos una cantidad

de veces notable, los humanos dicen la verdad cuando comunican sus emociones con palabras. Si tienen esa

efectividad, son autoconcientes.

Igual estaba el argumento fácil. Vos decís que vos no sos autoconciente?

No entiendo porque no te parecen confiables las palabras como vehículo de la información.


Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM

2. Analizalo de otra manera: no existen saltos violentos en la evolución. Sólo hay saltos pequeños, progresivos. El cerebro del mono es muy parecido al humano....el de la vaca también,....el del cerdo también.....las aves un poco menos parecido.....los peces también menos parecidos......es decir, NO SON cerebros TOTALMENTE DIFERENTES, que ahí sí podriamos argumentar, sí, al no tener nuestras estructuras cerebrales, ellos los animales, no pueden tener las mismas expresiones de nuestras mentes..... pero la naturaleza NOS ha hecho muy parecidos....de hecho, compratimos con una vaca mucho de nuestra genética, lo mismo con un pez....

Es decir, no digo que la vaca pueda sentir tanto dolor o tanto placer interno, o  llevar a cabo actos de profunda conciencia como ALGUNOS humanos hacen (porque muchos humanos parece más animales que humanos....y los políticos son peores aún que los animales), pero negar que ante una evidente correlación de existencia de cerebros parecidos, de genéticas parecidas, que las mentes no sean parecidas, en cuanto a graduación de intensidad, es negar la misma evolución, la misma vida como la conocemos.

De todos modos SÍ existen conclusiones de investigadores que los animales tiene conciencia de su propio ser...


La evolución es muy ahorrativa. Así que una de las cosas notable de ella es que los órganos que cumplen

determinada función en una especie pueden cumplir una completamente distinta en otra. Este un caso muy común.

Tus oídos eran partes de una mandíbula, tus piernas fueron aletas, etc.

Si la similitud de órganos debería hacernos sospechar semejanza de funciones porque la diferencia de comportamientos no probaría diferencia de funciones? El comportamiento animal no evidencia autoconciencia.

Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM


After decades of studying animals ranging from coyotes and gray wolves to domestic dogs and Adelie penguins and other birds, I've come to the conclusion that not only are some animals self-aware, but also that there are degrees of self-awareness. Combined with studies by my colleagues, it's wholly plausible to suggest that many animals have a sense of "mine-ness" or "body-ness." So, for example, when an experimental treatment, an object, or another animal affects an individual, he or she experiences that "something is happening to this body."

Marc Bekoff, emeritus professor at the University of Colorado, Boulder, is one of the world's pioneering cognitive ethologists, a Guggenheim Fellow, and co-founder with Jane Goodall of Ethologists for the Ethical Treatment of Animals.

http://www.livescience.com/39803-do-animals-know-who-they-are.html


Estudió pinguinos, y otras aves,  así como lobos, perros, y concluyó que sí tiene conciencia de su propio ser, y en diferentes grados.


No es un argumento consistente. No es revelador decir que un animal tiene empatía cuando ve daño en otro.

No encuentro porque no considerarlo instintivo. Aun en nosotros la reacción al daño de un semejante es anterior a nuestra conciencia del mismo.


Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM

Pero, independientemente lo que diga este investigador reconocido en su ámbito, centrate en el punto 2 de mi comentario, y vas a ver que es IMPOSIBLE negar algún grado de auto conciencia en los animales, por la simple graduación mental paralela a la evolución biológica da los animales.

Y con relación a ésto último, es decir, el punto dos, fijate lo que los investigadores de la Conferencia de Cambridge han dicho


"In humans, the effect of certain hallucinogens appears to be associated with a disruption in
cortical feedforward and feedback processing. Pharmacological interventions in non-human
animals with compounds known to affect conscious behavior in humans can lead to similar
perturbations in behavior in non-human animals. In humans, there is evidence to suggest that
awareness is correlated with cortical activity, which does not exclude possible contributions by
subcortical or early cortical processing, as in visual awareness. Evidence that human and nonhuman
animal emotional feelings arise from homologous subcortical brain networks provide
compelling evidence for evolutionarily shared primal affective qualia." 


Sin duda las emociones son funciones de estratos semejantes. El miedo es una función de estructuras similares en humanos y animales.

La alteración de esos sectores producirá alteración en la función de temer, en humanos y animales. Ambos sienten miedo pero solo uno de ellos sabe que siente miedo.

El problema con eso es que extendés el sentido de "semejanza parcial" hasta alcanzar el de "igualdad"


Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM

Y algo muy viejo, del 2000, basado en investigaciones aún más viejas...

http://www.redalyc.org/pdf/805/80533306.pdf


En animales, la situación equivalente a Decir-
Hacer, está pendiente de comprobación. No obstante,
el último estudio de la línea de investigaci6n de
Shimp (junto con Sabulsky y Childers, 1989), examinó
en palomas la inversión de la secuencia típicamente
estudiada de Hacer-Decir, en la forma
"Decir Haciendo - Hacer". Específicamente, los
investigadores invirtieron el procedimiento de discriminación
condicional de tiempos entre respuestas
usado inicialmente por Shimp (1981,1983), de
tal manera que el antiguo componente de comparación
(elección entre dos teclas laterales posterior a
la muestra conductual) se convertía en el primer
componente que llevaba un tiempo entre respuestas
corto o largo, reforzado dependiendo de la tecla
lateral elegida anteriormente. En este caso, los
sujetos eligieron, y con ello informaron, inicialmente
lo que iban a hacer posteriormente. Por ello,
Shimp, Sabulsky y Childers concluyeron que este
experimento ofrecía un análogo animal y conductual
de lo que comúnmente se denomina "propósito" o
"intención" en los seres humanos. Con esta última
y todas las evidencias presentadas en este artículo,
es casi imposible seguir sosteniendo la distinción
cartesiana entre el hombre como ser consciente y
racional y los animales como máquinas autómatas.
Este asunto no es sólo cuestión de discusión teórica
sino también de prueba empírica."


No distingo el argumento.

Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 09:58:50 AM

Insisto, no digo que los animales tenga autoconciencia como la humana, de la misma manera que NINGÚN humano tiene exactamente la misma autoconciencia, porque es negar la UNICIDAD de la mente, la característica única de cada individuo, pero negar que los animales, con los cuales compratimos casi el mismo cerebro pero en diferente grado de desarrollo de ciertas partes, es negar que que existe un correlato mental de desarrollo gradual, insisto, PARALELO.

Saludos

La unicidad de la mente humana esta enmarcada en un rango. No es cierto que las particularidades se extiendan mas allá de ese rango.

La unicidad de la mente animal juega con esa misma regla, hasta que haya mas datos. 

En mi opinión esto seria como concluir que todos los animales que tiene alas vuelan. Miro la paloma y tiene el órgano y la función. Con sus alas vuela.

Luego miro un avestruz. Nunca la vi levantar vuelo, pero miro sus alas y puedo notar todas la similitudes que tiene con el ala de la paloma.

Ambas se desarrollaron paralelamente, ambas tienen estructuras y funciones similares. Si las dejo en el aire sin sosten ambas aletean. Comparten la estructura genética que posibilita esos órganos.

O sea, puedo concluir que las avestruces vuelan sin haber visto nunca un avestruz en el aire. La paloma lo hace.

Slds.


margii

Estimado Psycho

La mente, relacionada con el Cerebro, o mejor, con el Encefalo y el sistema nervioso en general, es una cosa.....el cuerpo restante es otra.

Que un humano haya nacido con alguna faltante de algún miembro o incapacitado para su uso, o con alguna malformación, no deja de tener conciencia, .....pero cuando nace con alguna malformación grosera del cerebro, su mente no funciona, porque nace muerto.

Este es el punto.....no es una cuestión de comparar el resto de los órganos, o estructuras de los animales.

El hombre nace con mamas subdesarrolladas, pero no por ello NO tiene sentimientos, aunque los tiene menos desarrollados que las mujeres........

Por eso, no es una cuestión como lo ves vos, de blanco - negro, todo -nada, es una cuestión de grados.....

Fijate lo qeu vos concluís:

los humanos tenemos sentimientos, emociones, instintos, al igual que los animales, pero en diferente intensidad, entre especies y cada individuo dentro de las especies.....

los humanos y los animales tenemos algún grado de inteligencia

los humanos y los animales tenemos algún grado de voluntad.

Pero, de golpe, sin motivo, ante tanta SEMEJANZA, decretán algunos "los animales no tienen autoconciencia"......sin motivo alguno, sin lógica alguna, no se puede concluir esto.

Sí podemos decir, que ante tanta semejanza en las otras fuciones psíquicas, es altamente probale que, al igual que el humano tiene ALGÚN GRADO DE AUTO CONCIENCIA (nadie la tiene plena), los animales SEGURAMNETE DEBERÁN TENER ALGÚN GRADO DE AUTOCONCIENCIA.

Creo que es obvio la última conclusión.....

Y es lo que los investigadores, en forma creciente, están entendiendo.

Saludos

psycho

Cita de: margii en 05 de Abril de 2015, 03:38:59 PM
Estimado Psycho

La mente, relacionada con el Cerebro, o mejor, con el Encefalo y el sistema nervioso en general, es una cosa.....el cuerpo restante es otra.

Que un humano haya nacido con alguna faltante de algún miembro o incapacitado para su uso, o con alguna malformación, no deja de tener conciencia, .....pero cuando nace con alguna malformación grosera del cerebro, su mente no funciona, porque nace muerto.

Este es el punto.....no es una cuestión de comparar el resto de los órganos, o estructuras de los animales.

El hombre nace con mamas subdesarrolladas, pero no por ello NO tiene sentimientos, aunque los tiene menos desarrollados que las mujeres........

Por eso, no es una cuestión como lo ves vos, de blanco - negro, todo -nada, es una cuestión de grados.....

Fijate lo qeu vos concluís:

los humanos tenemos sentimientos, emociones, instintos, al igual que los animales, pero en diferente intensidad, entre especies y cada individuo dentro de las especies.....

los humanos y los animales tenemos algún grado de inteligencia

los humanos y los animales tenemos algún grado de voluntad.

Pero, de golpe, sin motivo, ante tanta SEMEJANZA, decretán algunos "los animales no tienen autoconciencia"......sin motivo alguno, sin lógica alguna, no se puede concluir esto.

Sí podemos decir, que ante tanta semejanza en las otras fuciones psíquicas, es altamente probale que, al igual que el humano tiene ALGÚN GRADO DE AUTO CONCIENCIA (nadie la tiene plena), los animales SEGURAMNETE DEBERÁN TENER ALGÚN GRADO DE AUTOCONCIENCIA.

Creo que es obvio la última conclusión.....

Y es lo que los investigadores, en forma creciente, están entendiendo.

Saludos

Hola!

Los órganos son órganos. El blanco y el negro existen.

No es sin motivo que se piensa que los animales no son autoconcientes. Es porque se comportan como si no lo fueran.

Hay una falla lógica en argumentar esto para función:

Si todos tienen alguna medida de una característica luego todos tienen la función correspondiente a esa característica en alguna medida.

Si todos tienen amarillo, todos tiene amarillo en alguna medida. Vale.

Eso vale para cualidad pero no para función.

No es valido pensar que si alguien tiene un poco de ala puede volar un poco.

Tampoco es valido pensar que si alguien tiene algunas de las estructuras neurológicas de un organismo determinado luego tiene que tener un poco de las funciones del otro organismo que tiene esas estructuras en mayor

grado, en todos los casos.

Siendo funciones, no disminuyen progresivamente como lo haría una cualidad (color amarillo). 

La función requiere una estructura mínima determinada.

Lo que probaría tu punto seria mostrar animales (en tu postura todos) con comportamientos que solo pueden ser atribuidos a seres autoconcientes.

Eso aun no se ha encontrado.

Slds.

margii

#8
Las vacas son animales con MUCHA CONCIENCIA. No sólo su afectividad, sino su voluntad para decidir. Además, su inteligencia. Pero, la brutalidad humana no puede entender esto, porque la ceguera instintiva del humano, corrompe no sólo la misma humanidad, sino al planeta todo.

En este video queda en claro la capacidad MENTAL de entender, de conciencia, de las vacas.

Por favor, presten atención principalmente a los 35 segundos del video así como al 1:10 (1 minuto y 10 segundos) de este video, más allá que todo el video claramente demuestra LA CONCIENCIA de las vacas




Sachi




Margii si vas a poner videos, te pido que pongas comentarios sobre qué tratan junto a los mismos.
Es política del foro.


Saludos.
¡Se viene el 18M!

margii

Cita de: Sachi en 14 de Abril de 2015, 09:53:18 AM


Margii si vas a poner videos, te pido que pongas comentarios sobre qué tratan junto a los mismos.
Es política del foro.


Saludos.

Ok.

margii

#11
LOS CERDOS POSEEN UNA INTELIGENCIA EQUIVALENTE A LA DE UN NIÑO PROMEDIO DE 3 AÑOS DE EDAD.
Está científicamente comprobado que el cerdo es uno de los animales más inteligentes del reino animal. Según National Geographic "Los cerdos son animales curiosos e intuitivos, y se cree que tienen una inteligencia mayor a la de un niño humano promedio de tres años de edad. Son más inteligentes que los perros y tan amigables, leales y cariñosos como ellos."
Cuando viven en un entorno natural, no en granjas industriales, son animales muy sociables, juguetones y protectores que crean lazos unos con otros, hacen sus camas, se relajan en el suelo y se refrescan en el lodo.
Reconocen sus nombres, son capaces de resolver complejos problemas mejor que algunos primates, y llevan vidas sociales de una complejidad previamente observada únicamente en primates. También poseen una excelente memoria a largo plazo.
La revista científica Animal Behaviour publicó en 2009 un estudio que probaba que los cerdos pueden muy rápidamente aprender cómo funciona un espejo usando su reflejo para explorar su alrededor o encontrar comida.
Se le ha clasificado en el ranking número 6 de "Los animales más inteligentes" de Animal Planet justo por detrás de los primates, delfines y elefantes. Sin embargo los hemos adoptado como animales sucios y estúpidos, privados incluso del derecho al espacio mínimo para ejercer sus pautas vitales de comportamiento.
Casi 1000 millones de cerdos al año son víctimas del abuso que sufren en las granjas de cría intensiva, a su vez apoyada por los incontables millones de consumidores en todo el mundo.
Es hora de replantear nuestros valores hacia los demás animales con los que compartimos este planeta. Solo porque su carne sea gustosa no nos da el derecho de maltratarlos y asesinarlos.
Valoremos la vida por sobre la muerte.

Referido al tema, está este video






"El hombre es en verdad el rey de los animales, pues su crueldad sobrepasa a la de estos. Vivimos de la muerte de otros. ¡Somos tumbas andantes!. Llegará el día en que los hombres serán juzgados por la muerte de un animal como hoy se juzga el asesinato de un hombre. Llegará el tiempo en que comer carne será condenado como hoy se condena el comerse a nuestros semejantes, es decir, el canibalismo." Leonardo Da Vinci

margii

Un ejemplo más de la CONCIENCIA ANIMAL, en este caso, el pensamiento de un perro, ante un problema a resolver....



aguante_recalde

que es ser conciente??? como podemos saber que nuestros actos van mas alla de los AUTOMATICOS, todo lo que hacemos en neustar vida esta basado en automatismo natural...........nacemos crecemos, nos reproducimos y morimos como muchas especies..............defendemos nuestra vida como muchas de las especies defendemos nuestros intereses como lo hacen muchas especies, nos organizamos como muchas especies, creamos como muchas especies.......

lo unico que a mi criterio nos separa del resto de als especies es nuesatra capacidad de creernos unicos