Evolucion de las artes marciales

[workoz]

Pero hay aamm q se crearon a partir de DO mas que en el Jutsu...el aikido ,shintai do (como artes filosoficas y anti-violencia ) , judo (como deporte)...pero vuelvo a recordar el judo de Kano es practicamente enexcistente hoy en dia...decime cuantos maestros judokas o entrenadores en enseña los katas ? cuantos los atemi waza ? puntos de precion ? kuatzu ?...solos los grandes shian japoneses enseñan goshinjutsu....o sea el judo viejo era un aamm...despues al igual q el karate de maxifico como deporte. :oki:

Antes no quise mencionar al aikido porque era para desviarse del tema,es un arte muy particular,porque su fundador(que era un hombre muy religioso)dijo expresamente que lo creaba con otros fines,tenias metas mas de tipo espiritual,dijo cosas como que era para unir a la humanidad y cosas por el estilo.tenia otra meta,entra en lo que seria ya la evolucion.
Al principio estabamos charlando exclusivamente la esencia misma del arte marcial,que les da origen.y llegamos a lo mismo que pusiste en el primer parrafo:"Las aamm fueron artes de guerra y como tal el fin unico y principal era eliminar lo mas rapido posible al enemigo y muchas veces para este mismo fin en las guerras no se nesecitaba saber algun aamm...",y cuando empezamos a hablar de su evolucion mencionamos esto:"pero el famoso DO que vino de manos del BUDO y recordemos q cuando las aamm ( japonesas) empezaron a llamarce Budo  es cuando dejaron en su mayoria en ser tratadas como un arte marcial para ser un camino de vida".
Son dos puntos distintos,y lo que pusiste en este parrafo fue casi un resumen de la charla.

A partir de que surgio el DO,hubo artes que surgieron del DO,ya lo habia puesto miburo,pero recorda que antes del DO existian artes de pelea(lo pusiste en la primera oracion),el arte marcial no surgio con el DO,el DO se agrego despues,el arte marcial moderno si tiene incorporado el DO.

Sobre que el judo cambio no tengo dudas e incluso hice una pregunta sobre ese cambio en otro tema,lo use a proposito para ejemplificar que a un arte marcial moderno nacido ya con el DO,se lo evaluo peleando,no se evaluo su DO.

¿por que te parece que fue que se enfrento a estas artes y se considero solo el que ganaba en combate?hasta donde yo se no se evaluo el DO de ninguna,solo se midio la victoria en pelea.

[kunoichiytengu]

Sobre que el judo cambio no tengo dudas e incluso hice una pregunta sobre ese cambio en otro tema,lo use a proposito para ejemplificar que a un arte marcial moderno nacido ya con el DO,se lo evaluo peleando,no se evaluo su DO.

¿por que te parece que fue que se enfrento a estas artes y se considero solo el que ganaba en combate?hasta donde yo se no se evaluo el DO de ninguna,solo se midio la victoria en pelea.

Ojo q no estoy discutiendo cual fue el fin original de las aamm en su origen...solo expreso q el DO van mano a mano con las aamm quizas el DO moderno es lo q el BUSHIDO o el HAGAKURE para el practicante de antaño.

Creo , repito creo q ademas de ser una "novedad" el judo en su momento se aprovecho tambien en q su randori era su forma de combatir...se me hace algo como el bjj en sus comienzo cuando empezo en los torneos libres justamente organizados x ellos eran invatibles...pero era mas q obio pues estaban en un juego q jugaban siempre y lo conocian al dedillo...cuando la gente lo aprendio a la mierda la exclusividad de bjj.

Es mas q seguro q el fin de todo aamm es el combate, pero la mayoria de los q llegaron a ser leyenda o aquellos maestro q dejaron huellas son justamente los q combinaron ambas partes...saludos :oki:

[Mizu]

Un placer leer sus comentarios, lindo debate se inicio.

Entonces podemos decir que las aamm son el estudio del mismo BUDO? Concluimos que la "marcialidad" hoy en dia se encuentra obsoleta y es poco practica frente la defensa personal

[workoz]

A mi tambien me engancho el tema.


En mi opinion puramente subjetiva y personal yo a tu conclusion le agregaria una palabrita,la dejaria asi:


"Concluimos que la "marcialidad hoy en dia se encuentra casi o practicamente obsoleta y es poco practica frente la defensa personal."


Es verdad que es poco practica en la defensa personal actual,pero te puede llegar a servir saber algo en algun caso puntual,no es del todo absoleto.ja ja ja sino mira el video que puso miburo!


Saludo marcial!!

[Mizu]

jaj, Yo no niego que las aamm no sean efectivas en ciertos casos. Alguien menciono en unos post atras que es ilogico pensar que un artista marcial que dedico gran parte de su vida, estudiando, practicando y entrenando de una forma responsable un arte marcial no tenga una habilidad para defenderse frente a una situacion de violencia. Y esto lo comparto.

[workoz]

Quiero plantear una pregunta sobre una duda que tengo,en la charla miburo dijo algo que hizo que yo me hiciera una pregunta sobre la cual no tengo opinion formada y me gustaria leer las suyas.

Defensa personal:donde empieza segun ustedes?empieza recien en la confrontacion fisica ante un agresor o antes?.ejemplo:
la gente hace muchas cosas ante la inseguridad:rejas en las casas,alarmas,un miembro de la familia le abre la puerta de afuera a otro cuando llega de noche con el auto para que no tenga que bajarse;¿vieron esos barrios donde los vecinos hacen cosas ante la inseguridad,como luces,botones antipanico para dar aviso a la policia,vigilan a los chicos cuando van al colegio o se vigilan entre ellos y si alguien ve algo raro llama a la policia etc?.;uno lleva la mochila por delante en el subte y los bolsillos con cierre por los pungas etc etc.


Es decir:¿la defensda personal ya empieza antes cuando una persona hace cosas por si misma o asociada con familiares o vecinos?o eso es prevencion-precausion-persuacion y la defensa personal empieza recien en la pelea?


Pero para hacerlo mas interesante y no tan teorico me gustaria que respondieran a este ejemplo concreto:
situacion:imaginemos una chica joven que quiere defenderse por si alguna vez la atacan en la calle y va a un lugar a aprender a pelear(no importa que practica,lo importante es que su objetivo es siempre y unicamente defenderse si la atacan,no tiene ningun otro objetivo,paga la escuela y practica para eso),tambien por el mismo motivo se compra uno de esos aerosoles irritantes para los ojo que lleva siempre en la cartera.
Un dia sale muy tarde de la facultad,le avisa a su flia por sms que llega tarde,en medio del trayecto el tren se rompe,es de noche y tiene que caminar 6 cuadras para esperar un colectivo,habla con otras personas para ver quienes van para ese lugar para no ir sola y de dirigen para alla en grupo,le avisa a su flia por celular la situacion,no lleva nada a la vista que llame la atencion(ni celular ni reloj ni anda con auriculares etc es decir nada la hace verse como una"presa facil descuidada"),justo nadie tiene que ir hasta su parada de colectivo y las ultimas 3 cuadras las tiene que hacer sola de noche,automaticamente agarra el aerosol y lo lleva en la mano dentro del bolsillo.ve que una persona se acerca muy rapidamente hacia ella para atacarla,saca el aerosol y se lo esparce en los ojos,el tipo queda neutralizado(vean que con esta persona no hubo pelea,lo redujo a cierta distancia);justo ve que tenia un complice que se le va encima,por un motivo x no puede volver a usar el aerosol y empieza a correr gritando por ayuda.ve luz en una estacion de servicio,va hasta alla por ayuda pero justo no hay nadie que le abra la puerta,el agresor la alcanza y ya no tiene mas remedio que pelear(con este si hay enfrentamiento fisico),usa las tecnicas que entrena en sus clases(a las que va especificamente para esto),puede zafar en la pelea y se aleja del lugar.

¿en que momento puntual de esta situacion consideran que comenzo la "defensa personal"?

[Mizu]

uhh!! jaja,..
desde que nacio estuvo expuesta a improvistos (¿?)


No se si hay un momento preciso en el cual comienza la defensa personal, pero si se que hay forma de minimizar estas tipas de situaciones, por ende la defensa personal empieza en la prevencion, y este momento, lamentablemente, es hasta estando encerrado en tu casa. La piba tomo todos los recaudos, pero no pudo evitarlo.


Yo te pregunto al reves, mentalidad de "ladron" o simplemente un buscapleito, ¿a quienes atacarias? Evidentemente hay presas mas faciles que otras, y poder detectar esas diferencias y poder aplicarlas a tu favor es tmb defensa personal.


Creo que la DP podria haber empezado con: avisar a su familia que salio tarde de la facu, incorporandose al grupo para no caminar sola, o desde el momento que saco el spray (no estoy de acuerdo en el uso) Igualmente todas estas situaciones las englobaria en la prevencion.

[Miburo]

Toda la situacion hipotetica planteada es defensa personal, respondiendo tu pregunta yo creo que la defensa personal empieza desde la precaucion. El mundo no es ni nunca va a ser color de rosa, siempre va a haber hijos de puta que buscan aprovecharse de otros, que buscan victimas (en algunos lugares mas que otros) por eso, y a riesgo de sonar paranoico, pienso que la defensa personal consiste en no ser la victima. y eso incluye desde poder reconocer las situaciones riesgosas y evitarlas antes de que pasen hasta poder defenderte fisicamente de las agresiones cuando fallaste en todo lo demas. O' Sensei decia que "que el verdadero Budo no conoce la derrota, no ser nunca vencido significa no haber combatido nunca" si bien su idea al decir esto tal vez apuntaba a otra cosa, creo que se puede aplicar a la defensa personal en el sentido de que la mejor defensa personal es cuando no tenes que pelear nunca, porque siempre pudiste evitar o "desarmar" las situacion de peligro antes de que pase.


Y por eso digo que las aa mm no buscan prepararte seriamente para la defensa personal (al menos no las que yo conozca) porque solo te enseñan tecnicas de combate cuerpo a cuerpo (que son la ultima instancia en defensa personal) y tampoco es que esten tan apuntadas a los distintos tipos de enfretamiento que podes sufrir, sino mas bien orientadas al combate deportivo o a formas antiguas y tradicionales de entrenamiento, sin duda que te pueden llegar a servir pero no creo que realmente apunten a eso. En otro foro discuti con un usuario porque yo dije que el spray de gas pimienta era mas efectivo para la defensa personal que cualquier arte marcial y deporte de contacto y lo sostengo.

[workoz]

Yo te pregunto al reves, mentalidad de "ladron" o simplemente un buscapleito, ¿a quienes atacarias? Evidentemente hay presas mas faciles que otras, y poder detectar esas diferencias y poder aplicarlas a tu favor es tmb defensa personal.

Sabes que eso es tal cual como lo decis,los "malvivientes"saben detectar quien es presa facil,pero no solo me refiero a chicas que van con los auriculares paveando por la calle,es mas profunda su percepcion.hace unos años lei un estudio que se hizo con gente presa,les mostraban un video tomado en la calle al azar y le decian que marcaran a quienes elegirian para robar.
Todos marcaban a las mismas personas,hay gente que por su forma de caminar o actitud o lo que fuera ya transmite que es robable;los asaltantes ya tienen un "ojo clinico"bien agudo y de un vistazo eligen a su presa.
En ese estudio le preguntaron a uno de los presos por que no elegiria a uno que pasaba y respondio"yo no me meteria con ese,es para lio".
La tienen clarisima.y obvio que una persona puede hacer muchas cosas como precaucion,pero si transmitis "ese algo"te huelen y te eligen igual...en un punto no depende de uno.

pienso que la defensa personal consiste en no ser la victima. y eso incluye desde poder reconocer las situaciones riesgosas y evitarlas antes de que pasen hasta poder defenderte fisicamente de las agresiones cuando fallaste en todo lo demas.

Me gusto mucho esa frase  :oki: .

desde el momento que saco el spray (no estoy de acuerdo en el uso)

A que te referis con eso mizu?no estas de acuerdo a como la chica lo uso en esta situacion hipotetica o no estas de acuerdo con su uso en la vida real?

[Mizu]

No estoy a favor del uso del spray. Conozco los pro y las contras, y posiblemente sean mas pro que contras, pero yo no insitaria al uso del spray a una persona, sin la precaucion de saber que esta lista para poder "resolver" cualquier situacion sin ningun tipo de arma.

[kunoichiytengu]

A ver creo que desde el comienzo es prevencion...cuando saco el spray y hasta el enfrentamiento es defensa personal...poner rejas , alarmas , boton ,etc son prevenciones...pues si alguien te quiere boxear por mas rejas q tenga cuando te agarre... las rejas no van a saltar x vos o sea no te van a defender...quizas podriamos decir q te previenen de q no entren a tu casa  , pero no defenderte.


Sabes como eligen las presas faciles y me lo dijo un amigo delincuente (y.. si conmigo y mi familia es de fierro..eramos compañero de primaria y su madre es como una tia para mi ) por la cara y la forma de "moverce" como los califica el ?...por lo bobo...o sea si tenes actitud o cara de bobo(despues de ficharte unos minutos ) sos la presa y este muchachito sabe lo q hace lo q no tiene de trabajador lo tiene de ratero es mas ahora esta pegado el muchacho hace un par de meses..


Las aamm como las conocemos la mayoria no te enseñan a prevenir...aca es donde muchas veces aclare en el foro naranja desde donde venimos la mayoria y espero q no empiezen a cargarme nuevamente....yo entrene y entreno un ninjutsu (shinobijutsu) muy original , lejos de la imagen del ninja de las peliculas o de aquel ninjutsu visto como arte marcial...y escribi en aquel foro cuando se hablaba de seguridad y violencia en la calle..que a mis hijos q si bien son grandes( 21y22 años ) cuando van a trabajar tipo 5 am o cuando vienen de estudiar tipo 23 hr y por mas q vivimos en tigre la capital  la camara de seguridad y q en mi barrio tenemos una cada dos o tres cuadras y tenemos patrullas del COT  (centro de operaciones tigre ) pasando continuamente y cada tanto un patrullero de la bonaerence...inseguridad y miedo hay en todo lados...a mis hijos ademas de saber algo de aamm le enseñe desde caminar sin hacer ruido...como mirar el lado ciego de la persona , hasta como no hacer sombra al doblar en una ezquina cerrada q aunque paresca tonto muchos q te esperan desprevenido a la vuelta en la oscuridad de la noche se dan cuenta por la sombra que projecta tu cuerpo ...esto para mi es prevencion para NO llegar a la defensa personal.... :oki:

[workoz]

Interesante kuno,o sea que vos separas la prevencion y la precaucion de la defensa personal.en tu opinion la defensa personal comienza cuando esta en riesgo la integridad fisica,todo lo anterior(la prevencion etc) es algo previo para no llegar a tener que defenderse.

Sabes como eligen las presas faciles y me lo dijo un amigo delincuente (y.. si conmigo y mi familia es de fierro..eramos compañero de primaria y su madre es como una tia para mi ) por la cara y la forma de "moverce"

Algo sobre este punto puse antes,es asi,hay cursos de defensa personal donde te enseñan a caminar,por mas tonto que parezca.te enseñan a caminar firme con los brazos a los lados para no transmitir inseguridad.hay gente que vos la ves en la calle y parece sumisa,imaginate si mi intencion es buscar una presa facil...voy a esa persona.

como mirar el lado ciego de la persona ,

¿que es mirar el lado ciego de una persona?

[kunoichiytengu]

Interesante kuno,o sea que vos separas la prevencion y la precaucion de la defensa personal.en tu opinion la defensa personal comienza cuando esta en riesgo la integridad fisica,todo lo anterior(la prevencion etc) es algo previo para no llegar a tener que defenderse.

Justamente...es evitar llegar a prevenir y a la accion de defenderce en si mismo...tiro un ejemplo...imaginemos que para ir a tal lugar tenes dos formas distintas de llegar...la primera un camino recto de 10 calles , pero cruzando una zona "caliente" y la segunda tenes 20 calles , pero es una zona "tranqui"...prevenir es la segunda ...simple...ahora si elegis la primera tenes q poner en juego la precaucion...precaucion de mirar si no te sigue algun malandra , precaucion de tratar de ezquivar los lugares oscuros o con poca gente...precaucion de estar alerta continuamente...etc,etc....esto no quiere decir q no te pase algun hecho delictivo igual...todos sabemos como esta hoy en dia nuestra bendita argentina...,pero creo q prevenir es mas seguro hoy en dia...muchas veces la precaucion no te sirve de nada...creo q todos hoy en dia estamos precavido e igualmente pasan los hechos.

Algo sobre este punto puse antes,es asi,hay cursos de defensa personal donde te enseñan a caminar,por mas tonto que parezca.te enseñan a caminar firme con los brazos a los lados para no transmitir inseguridad.hay gente que vos la ves en la calle y parece sumisa,imaginate si mi intencion es buscar una presa facil...voy a esa persona.

Si fue un error mio no darme cuenta, pero coincidimos...ahora cuando dice bobo...no habla de solamente un tipo con algun problema de torpeza...tambien califica por ejemplo a las adolecente de secundarias q estas haciendo gala de un celu del tamaño de una tablet...fanfarroneando para q todo vean lo q se compro y lo lleva floreando en sus manos como si fuera un chupetin...esa califica como "bobo".

¿que es mirar el lado ciego de una persona?

Es un ejercicio comun en algunas aamm que te enseña a estudiar los ruidos o movimientos detras tuyos es dificil de explicar con palabras...ojo q esto no es nada de extracensorial ni nada x el estilo...solamente entrenar bien los sentido q olvidamos y todos tenemos....tambien se usa en las tecnicas de atemi waza cuando golpear el lado ciego del rival es la mejor solucion en el momento...suerte :oki: