Cuando la ciencia está a favor de la existencia de Dios....

[gonzaloll]

A ver, STOP...!!! Detenganse UN SEGUNDO....

En primer lugar hablan de "Reglas" , "Formulas" y "Calculos" , elaborados por el SER HUMANO (que ya se equivoco chiquicientas veces y luego se disculpo) , o sea que TODO AQUELLO que afirmamos o creemos conocer "puede estar equivocado" y desgraciadamente, el Universo no vino con MANUAL DE INSTRUCCIONES.

O sea que, lo que conocemos, desde una punta hasta la otra, son PURAS DEDUCCIONES y DESCUBRIMIENTOS nuestros, y como siempre, de nuevo, PODEMOS ESTAR EQUIVOCADOS... O NO...???

Sin embargo, y a pesar de eso, MUCHOS "Cientificos" (o sea gente mas inteligente que la media, y que ademas investigó mucho) cuando llegan a un determinado humbral aseveran que "alguien metió la mano" o las cosas  NO SERÍAN COMO SON....


A ciencia cierta (Hoy , siglo XXI) esto HUELE raro, una de dos, o existieron previamente 23.984.439 cuatrillones de Big-Bangs y FRACASARON, hast aque salió ESTE perfecto y EQUILIBRADO, o ALGO "no cierra".  :grin_bruja:

Obviamente podemos estar equivocados, se intenta sostener cosas desde el estado presente del conocimiento. Obviamente haber estado equivocados, y los errores que se cometerán en el futuro, no descalifica el corpus de conocimiento presente ni lo invalida.

Que hubo antes del Big Bang no lo sabemos (ni lo sabremos nunca), que habrá luego de que el universo presente desaparezca y o se transforme en otra cosa tampoco, Nos queda centrarnos en lo que hay ahora.

Lo que ahora hay se explica desde el conocimiento presente (aún con los errores y baches que lo caracterizan), y en la explicación científica la mano de Dios no tiene espacio. Eso no quita que cada uno pueda creer en lo que quiera, pero  no se necesitó magia para que existamos, sólo tiempo. 

[Supercuerda]

Y si en el medio de esos millares o millones de Bigs-Bangs e intentos de el universo por formarse en algun momento surgió una "Inteligencia Primordial", acaso no podriamos llamarla "Dios"...??? Que certeza podemos tener de que NO ES ASÍ...???

En nuestro ACTUAL mapa de el Universo, algo TIRA de su esquina inferior IZQUIERDA, y al parecer es OTRO "Universo" >.<

[Roberto1957]

¿De qué hablamos cuando hablamos de Dios?
¿Del que menciona la Biblia, que creó el mundo en seis días y después descansó, que después se arrepintió de haber creado al hombre y decidió mandar un diluvio, ese Dios asesino que mató a millones de personas?
¿Algún otro Dios?
¿O Dios sería simplemente igual a naturaleza?

[mariano68]

A ver, STOP...!!! Detenganse UN SEGUNDO....

En primer lugar hablan de "Reglas" , "Formulas" y "Calculos" , elaborados por el SER HUMANO (que ya se equivoco chiquicientas veces y luego se disculpo) , o sea que TODO AQUELLO que afirmamos o creemos conocer "puede estar equivocado" y desgraciadamente, el Universo no vino con MANUAL DE INSTRUCCIONES.

O sea que, lo que conocemos, desde una punta hasta la otra, son PURAS DEDUCCIONES y DESCUBRIMIENTOS nuestros, y como siempre, de nuevo, PODEMOS ESTAR EQUIVOCADOS... O NO...???

Sin embargo, y a pesar de eso, MUCHOS "Cientificos" (o sea gente mas inteligente que la media, y que ademas investigó mucho) cuando llegan a un determinado humbral aseveran que "alguien metió la mano" o las cosas  NO SERÍAN COMO SON....


A ciencia cierta (Hoy , siglo XXI) esto HUELE raro, una de dos, o existieron previamente 23.984.439 cuatrillones de Big-Bangs y FRACASARON, hasta aque salió ESTE perfecto y EQUILIBRADO, o ALGO "no cierra".  :grin_bruja:

A ver, si este es el único Universo que alguna vez existió, la extraordinaria complejidad del mismo que permitió la aparición de seres que se preguntan sobre su origen primero hace sospechar de una energía inteligente creadora de las leyes físicas y químicas que permiten que hoy estemos aquí. Si estas leyes fueran solo un poco diferentes la vida y por ende nosotros no podríamos existir.
En un lugar del video Bernard Carr  nos dice que "estos ajustes extremos suscitan al menos la POSIBILIDAD de la existencia de Dios (dicha energía inteligente).
Ahora, hoy en día la gran mayoría de los científicos (incluido Stephen Hawking) creen en la existencia de un MULTIVERSO formado por  23.984.439 cuatrillones de Universos, o mejor dicho infinitos Universos con sus infinitos Universos fallidos e infinitos Universos coherentes con la posibilidad de la aparición de vida. Es más, el infinito es tan grande que podría haber Universos paralelos en donde habría clones nuestros viviendo exactamente nuestra vida o una un poco diferente.

http://curiosidades.batanga.com/4689/en-que-consiste-la-teoria-del-multiverso

http://curiosidades.batanga.com/2011/03/22/la-nasa-a-la-busqueda-de-universos-paralelos

Mi mente limitada cree que incluso en la teoría del MULTIVERSO podría existir un Dios (energía inteligente o algo así), porque ¿Cómo se originó dicho MULTIVERSO?
Como agnóstico que soy me parece tan poco inteligente negar la posibilidad de la existencia de un Dios como creer en el Dios de las religiones y lo que estas nos cuentan. Hasta ahora por lo menos  NADIE me pudo demostrar fehacientemente que Dios no existe.

Puta, si no es infinitamente más difícil probar la existencia de Dios que demostrar que el 11S fue un AUTOATENDADO de los mismos yanquis...  :D

Post unidos: 11 de Junio de 2015, 12:14:37 AM

¿De qué hablamos cuando hablamos de Dios?
¿Del que menciona la Biblia, que creó el mundo en seis días y después descansó, que después se arrepintió de haber creado al hombre y decidió mandar un diluvio, ese Dios asesino que mató a millones de personas?
¿Algún otro Dios?
¿O Dios sería simplemente igual a naturaleza?

Desde ya que en este thread no estamos hablando del Dios de las religiones.

¿O Dios sería simplemente igual a naturaleza?

Esta pregunta me gustó más.

[Supercuerda]

La teoría de los MULTIVERSOS (Universos multiples) empezo a ser tenida mas en cuenta gracias a Hugh Everett y eso debido, a que fue uno de los primeros en hacer uso intensiva en la mecanica cuantica, uno de los esquemas propuestos nos da a entender que el OBSERVADOR es necesario para que todo EXISTA o CAMBIE DE ESTADO, o debiera existir un objeto no-físico llamado «conciencia» que no está sujeto a las leyes de la mecánica cuántica y que nos resuelve el problema.

Dicho de otro modo, algunos de los postulados, nos dan a entender que la presencia de DIOS es necesaria o NADA existiria.

Estos planteos han sido aplicado y resueltos en muchos experimentos, surgiendo aún dudas sobre muchos de los postulados, sin embargo la mecanica cuantica es la que arroja las mediciones mas exactas que se han logrado en la actualidad, permite hacer cálculos teóricos relacionados con procesos naturales que dan 20 decimales correctos y ha proporcionado una gran cantidad de aplicaciones prácticas (centrales nucleares, relojes de altísima precisión, ordenadores),

Nuevas teorias y descubrimientos actuales, inlcuso apuntan hacia que nuestro UNIVERSO completo , sería una PROYECCION HOLOGRAFICA, complicando aún mas los desarrollos teóricos (y ojo , esto no es Sci-Fi).

http://noticiasdelaciencia.com/not/11267/-el-espacio-tiempo-esta-hecho-de-particulas-/

[gonzaloll]

Ahora, hoy en día la gran mayoría de los científicos (incluido Stephen Hawking) creen en la existencia de un MULTIVERSO formado por  23.984.439 cuatrillones de Universos, o mejor dicho infinitos Universos con sus infinitos Universos fallidos e infinitos Universos coherentes con la posibilidad de la aparición de vida. Es más, el infinito es tan grande que podría haber Universos paralelos en donde habría clones nuestros viviendo exactamente nuestra vida o una un poco diferente.[/size]

Esta posibilidad permite mucho más nuestra existencia sin necesidad de recurrir a dioses, y tira por la borda la necesidad de tener que recurrir a una inteligencia para justificarnos.

El argumento de que es tan díficil que se den solas las combinaciones cuasi infinitas de factores para dar lugar a la existencia de nuestro  universo y de nosotros mismos (que es el aspecto central de la postura que necesita de la existencia de una inteligencia todo poderosa)  se cae al considerar que por más que sea dificil, no sólo tenemos miles de millones de años para que se den, sino que además 23.984.439 cuatrillones de universos para probar!!!! en alguna de esa infinita cantidad de universos multiplicado por miles de millones de años se pudo haber dado es "remota" posibilidad de combinaciones para dar lugar a nuestra presencia.

Por otro lado, yo no niego que es posible  que exista "algo" , sin embargo no necesito creer en su existencia para explicarme, por lo ya dicho, puedo existir por medios "naturales" sin intervención divina de ninguna índole. 

[Supercuerda]

Esta posibilidad permite mucho más nuestra existencia sin necesidad de recurrir a dioses, y tira por la borda la necesidad de tener que recurrir a una inteligencia para justificarnos.

El argumento de que es tan díficil que se den solas las combinaciones cuasi infinitas de factores para dar lugar a la existencia de nuestro  universo y de nosotros mismos (que es el aspecto central de la postura que necesita de la existencia de una inteligencia todo poderosa)  se cae al considerar que por más que sea dificil, no sólo tenemos miles de millones de años para que se den, sino que además 23.984.439 cuatrillones de universos para probar!!!! en alguna de esa infinita cantidad de universos multiplicado por miles de millones de años se pudo haber dado es "remota" posibilidad de combinaciones para dar lugar a nuestra presencia.

Por otro lado, yo no niego que es posible  que exista "algo" , sin embargo no necesito creer en su existencia para explicarme, por lo ya dicho, puedo existir por medios "naturales" sin intervención divina de ninguna índole.

Aqui el problema parece ser, que cada quien NO SABE "A que o quien , llamar DIOS".

[smaga]

A ver, de el BIG BANG y "Lo que vino despues" solo conocemos el 4% (la materia bariónica) , el restante 96% lo llamamos MATERIA y ENERGIA "OBSCURA" porque NO TENEMOS LA MAS PUT... IDEA de como y de que esta echa, y VOS ya sabes que DIOS SI/NO EXISTE...???  :O_o:

No se si existe algo a lo que llamamos dios o no, nunca dije eso, y cito mi primer comentario "...no me hace falta para explicar como existimos..."

[gonzaloll]

Aqui el problema parece ser, que cada quien NO SABE "A que o quien , llamar DIOS".

bueno si nos ponemos relativistas con el lenguaje, y si... si vos me decís que llamás "Dios" al devenir natural del tiempo, siguiendo las leyes que al día de hoy se han podido enumerar para comprender y explicar dicho devenir, bueno bárbaro ahí está "Dios", la "naturaleza",  " Odín" o quién  o lo que quieras...

[Supercuerda]

bueno si nos ponemos relativistas con el lenguaje, y si... si vos me decís que llamás "Dios" al devenir natural del tiempo, siguiendo las leyes que al día de hoy se han podido enumerar para comprender y explicar dicho devenir, bueno bárbaro ahí está "Dios", la "naturaleza",  " Odín" o quién  o lo que quieras...

Es un poco mas complejo que eso, en primer lugar creo que todavia estamos VERDES siquiera pára opinar, somos NUEVOS en nuestro propio vecindario, ni hablar de la Galaxia o nuestro propio Universo.- La tierra apenas tiene 4.500 Millones de años y de las civilizaciones ANTIGUAS inteligentes (si las hubo) no quedo ni rastro ciencias avanzadas, o sea que solo llevamos... que podemos decir...? Los ultimos 400 AÑOS pensando de forma "Cientifica"...?

No tenemos elementos para determinar nuestra propia evolución y existencia, y el que diga que si MIENTE, porque a cada paso que damos aparecen MAS pistas de que estamos equivocados, sin ir mas lejos el otro día pasaron un documental con suposiciones de que podriamos venir de Marte, no conocemos el fondo oceanico, no conocemos el INTERIOR de nuestro propio planeta, nos cuesta un "EGG" ir a nuestra propia luna que esta en terminos astronomicos "AHI NOMAS", como ya mencione antes, desconocemos QUE FORMA el 95% de el UNIVERSO (nosotros incluidos), me parece entonces, que arrojarse conocimiento sobre si DIOS existe o no, es asi o asá , seria muy soberbio de nuestra parte.

Somos una civilizacion de el tipo "0" (cero) , no sobreviviriamos a ningun desastre proveniente de el espacio, segun la escala de Kardashov y los calculos de el propio Carl  Seagan somos de el tipo 0,72 , necesitamos al menos 200 años para controlar los recursos de nuestro planeta.

Ahora como decia el mismo Arthur Clarke, "3.ª Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." por lo que probablemente, para nosotros puede llegar a ser DIOS cualquier ser o civilizacion suficientemente AVANZADA.

Quien puede asegurar que no anda por ahi alguna civilizacion de 10 mil, 100 mil o 1 Millon de años de antiguedad...???

LA via lactea (nuestra galaxia)  es sólo una de entre las 500.000.000.000 galaxias del Universo.

Si vamos a tener en cuenta la ecuación de Drake, la cuenta es simple.

En los últimos 7 mil 500 millones de años en la Vía Láctea solo han existido de dos a tres civilizaciones con tecnología muy parecida a la nuestra en torno a una estrella de tipo G.[9]

En los últimos 7 mil 500 millones de años en el universo observable han existido 819 mil millones de civilizaciones con tecnología muy parecida a la nuestra en torno a una estrella de tipo G

PD: El problema, es que TODAVIA "NO SABEMOS VER".

[gonzaloll]

Es un poco mas complejo que eso, en primer lugar creo que todavia estamos VERDES siquiera pára opinar, somos NUEVOS en nuestro propio vecindario, ni hablar de la Galaxia o nuestro propio Universo.- La tierra apenas tiene 4.500 Millones de años y de las civilizaciones ANTIGUAS inteligentes (si las hubo) no quedo ni rastro ciencias avanzadas, o sea que solo llevamos... que podemos decir...? Los ultimos 400 AÑOS pensando de forma "Cientifica"...?

No tenemos elementos para determinar nuestra propia evolución y existencia, y el que diga que si MIENTE, porque a cada paso que damos aparecen MAS pistas de que estamos equivocados, sin ir mas lejos el otro día pasaron un documental con suposiciones de que podriamos venir de Marte, no conocemos el fondo oceanico, no conocemos el INTERIOR de nuestro propio planeta, nos cuesta un "EGG" ir a nuestra propia luna que esta en terminos astronomicos "AHI NOMAS", como ya mencione antes, desconocemos QUE FORMA el 95% de el UNIVERSO (nosotros incluidos), me parece entonces, que arrojarse conocimiento sobre si DIOS existe o no, es asi o asá , seria muy soberbio de nuestra parte.

Somos una civilizacion de el tipo "0" (cero) , no sobreviviriamos a ningun desastre proveniente de el espacio, segun la escala de Kardashov y los calculos de el propio Carl  Seagan somos de el tipo 0,72 , necesitamos al menos 200 años para controlar los recursos de nuestro planeta.

Ahora como decia el mismo Arthur Clarke, "3.ª Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." por lo que probablemente, para nosotros puede llegar a ser DIOS cualquier ser o civilizacion suficientemente AVANZADA.

Quien puede asegurar que no anda por ahi alguna civilizacion de 10 mil, 100 mil o 1 Millon de años de antiguedad...???

LA via lactea (nuestra galaxia)  es sólo una de entre las 500.000.000.000 galaxias del Universo.

Si vamos a tener en cuenta la ecuación de Drake, la cuenta es simple.

En los últimos 7 mil 500 millones de años en la Vía Láctea solo han existido de dos a tres civilizaciones con tecnología muy parecida a la nuestra en torno a una estrella de tipo G.[9]

En los últimos 7 mil 500 millones de años en el universo observable han existido 819 mil millones de civilizaciones con tecnología muy parecida a la nuestra en torno a una estrella de tipo G

PD: El problema, es que TODAVIA "NO SABEMOS VER".

Impecable.
Sin embargo lo expuesto no arroja nuevas posturas respecto a Si Dios o No Dios. Si acaso hubiera otras civilizaciones increíblemente  más avanzadas que nosotros, bárbaro ahí estarán o acá estará o acá pudieron haber estado , y pudieron haber sido llamadas Dioses, pero no lo son. Son lo que vos decís :civilizaciones muy avanzadas, no seres eternos, omniscientes y omnipotentes.
Pero bueno evidentemente el tema llegó a un punto estéril.

[Supercuerda]

Impecable.
Sin embargo lo expuesto no arroja nuevas posturas respecto a Si Dios o No Dios. Si acaso hubiera otras civilizaciones increíblemente  más avanzadas que nosotros, bárbaro ahí estarán o acá estará o acá pudieron haber estado , y pudieron haber sido llamadas Dioses, pero no lo son. Son lo que vos decís :civilizaciones muy avanzadas, no seres eternos, omniscientes y omnipotentes.
Pero bueno evidentemente el tema llegó a un punto estéril.

No es un punto esteril, la realidad es que NO PODEMOS definir a DIOS debido a nuestro desconocimiento, quien puede decir si en estos momentos no estan ocurriendo MILLARES de "Big Bangs" por fuera de NUESTRO Universo como burbujas en una SODA...???

Y si eso fuera cierto y posible, en cuantas dimensiones distintas tambien estaría ocurriendo...? De ser así, la existencia de Dios es "INEVITABLE" y podría incluso existir desde hace EONES, pero entonces a que podriamos LLAMAR "Dios"...? A TODO un UNIVERSO de pura energia pero "PENSANTE" con la capacidad de CREAR UNIVERSOS, o debieramos conformarnos con una RAZA lo suficientemente avanzada como para "Crear el cielo y la tierra" en 7 días...?

Porque no debieramos llamarlo DIOS...???  :notsosure:

[gonzaloll]

No es un punto esteril, la realidad es que NO PODEMOS definir a DIOS debido a nuestro desconocimiento, quien puede decir si en estos momentos no estan ocurriendo MILLARES de "Big Bangs" por fuera de NUESTRO Universo como burbujas en una SODA...???

Y si eso fuera cierto y posible, en cuantas dimensiones distintas tambien estaría ocurriendo...? De ser así, la existencia de Dios es "INEVITABLE" y podría incluso existir desde hace EONES, pero entonces a que podriamos LLAMAR "Dios"...? A TODO un UNIVERSO de pura energia pero "PENSANTE" con la capacidad de CREAR UNIVERSOS, o debieramos conformarnos con una RAZA lo suficientemente avanzada como para "Crear el cielo y la tierra" en 7 días...?

Porque no debieramos llamarlo DIOS...???  :notsosure:

Toda la especulación que vos quieras efectuar respecto a universos, realidades y nuestros desconocimiento está bien, podés imaginar las combinaciones que quieras y vos concluirás que en ese  mar de infinitas posibilidad es e infinitos desconocimiento nuestro Dios es inevitable, yo por mi lado creo que en ese mismo basto océano se puede navegar sin un Dios, de ahí que ya estemos en un punto estéril, no se trata de posiciones científicas (Bueno yo obviamente nunca podría expresarlas ya que desconozco del tema)  sino de creencias intimas. 
A esas civilizaciones super avanzadas llamalas como quieras, pero así como yo no soy un Dios para una hormiga, y puedo destruirla a voluntad o crearle un mundo para que se reproduzca, ellos no serían  dioses,  sino seres con más poder que nosotros.

[Supercuerda]

Toda la especulación que vos quieras efectuar respecto a universos, realidades y nuestros desconocimiento está bien, podés imaginar las combinaciones que quieras y vos concluirás que en ese  mar de infinitas posibilidad es e infinitos desconocimiento nuestro Dios es inevitable, yo por mi lado creo que en ese mismo basto océano se puede navegar sin un Dios, de ahí que ya estemos en un punto estéril, no se trata de posiciones científicas (Bueno yo obviamente nunca podría expresarlas ya que desconozco del tema)  sino de creencias intimas. 
A esas civilizaciones super avanzadas llamalas como quieras, pero así como yo no soy un Dios para una hormiga, y puedo destruirla a voluntad o crearle un mundo para que se reproduzca, ellos no serían  dioses,  sino seres con más poder que nosotros.

Es que precisamente ahí está uno de los puntos, al margen de las CREENCIAS si es por mayoria, la mayor cantidad de gente tiene Fé en un Diós a su manera, asi se bajo diferentes nombres, cada quien a su manera SIENTE que esta ahí y deposita su fé, llamalo Buda, Krishna, Jeova, Zeus o como quieras.

Quizas esta embebido en nuestro ADN la necesidad de un Diós, pero hay cosas en nuestro universo, que si bien nuestra ciencia no esta todavia muy avanzada y nos es imposible predecir adonde llegaremos en los proximos 200 años siquiera, si lo esta lo suficiente como para que aparezcan preguntas inquietantes.

Por que los INFINITOS "decimales" de PI...??? Porque la exacta proporcion de el numero aureo...??? Porque un UNIVERSO tan BIEN pensado y solo conocemos el 5% de la materia y una pequeñisima fraccion de lo que existe...??? Y en eso si, somos MENOS que una HORMIGA, y a cada paso que damos, descubrimos mas y estamos mas desconcertados, si Dios no existiera, quizas no tendriamos razon de SER.

[gonzaloll]

Es que precisamente ahí está uno de los puntos, al margen de las CREENCIAS si es por mayoria, la mayor cantidad de gente tiene Fé en un Diós a su manera, asi se bajo diferentes nombres, cada quien a su manera SIENTE que esta ahí y deposita su fé, llamalo Buda, Krishna, Jeova, Zeus o como quieras.

Quizas esta embebido en nuestro ADN la necesidad de un Diós, pero hay cosas en nuestro universo, que si bien nuestra ciencia no esta todavia muy avanzada y nos es imposible predecir adonde llegaremos en los proximos 200 años siquiera, si lo esta lo suficiente como para que aparezcan preguntas inquietantes.

Por que los INFINITOS "decimales" de PI...??? Porque la exacta proporcion de el numero aureo...??? Porque un UNIVERSO tan BIEN pensado y solo conocemos el 5% de la materia y una pequeñisima fraccion de lo que existe...??? Y en eso si, somos MENOS que una HORMIGA, y a cada paso que damos, descubrimos mas y estamos mas desconcertados, si Dios no existiera, quizas no tendriamos razon de SER.

No veo cómo la creencia de las mayorías tenga que reflejar una existencia real, más bien entiendo que basado en nuestra necesidad de confiar en una explicación que justifique todo,  grandes mayorías de la humanidad a lo largo de la historia han depositado en un Dios (con el nombre y del tipo que fuera) esa explicación última, lo necesitaban, les era -y es- crítico encontrar un algo, .

Sencillamente es más fácil vivir creyendo en esa explicación, que sobrellevar la existencia sumidos en el conocimiento   de que No sabemos de donde venimos ni por que existimos, o más bien aceptando que estamos simplemente porque se dio, sin ningún fin último, sin ningún plan, sin ningún significado final  ni origen especial, más que sólo estar acá.

Las preguntas inquietantes son bienvenidas!! si son muchas y de profunda inquietud  harán temblar la base del conocimiento y cuanto más tiempo estén latentes sin lograrse respuesta más perturbadoras serán, pero la existencia de preguntas sin respuestas  no supone que debamos descartar  las que ya logramos responder.

Volviendo a mi primer párrafo te cito: "si Dios no existiera, quizás no tendríamos razón de SER.", exacto, se que para un creyente puede ser duro pero, y si NO tenemos una razón de ser?, y si estamos acá como podría no haber nada?!.
Como individuos o como especie podemos alcanzar grandes logros que nos den una razón  para existir  para disfrutar, para enorgullecernos, hasta para explicarnos o justificar nuestra existencia, pero nos la daremos NOSOTROS, no un Dios.

Siguiendo con lo que dije inicialmente, la imposibilidad de otorgarse a si mismos una razón de ser sin que les sea externa, es la que explica la existencia de Dios a lo largo y ancho de la humanidad...