Defensa tecnicamente buena estrategicamente...mala?

[workoz]

Me refiero especificamente a la defensa ante agarres de muñecas que solo implican soltar el agarre y liberar la mano y nada mas,no hay ofensiva contra el agresor,como estos dos videos(en el segundo,en el ultimo ejemplo hay golpes,pero eso lo menciono mas abajo)


(aclaro que este segundo video que puse me gusta mucho y son las defensas que me enseñaron a mi,por eso puse justo este video,lo que yo cuestiono es la estrategia en si).


En las tecnicas anteriores solo libero el agarre y listo,¿pero acaso no es mejor contraatacar duramente como en estos ejemplos?

Y la gran Kathy Long:
.


Noten que en el segundo video que puse,al final el instructor dice que si el agarre es muy fuerte primero le pego para "distraerlo"y ahi libero el agarre...entonces porque no pego de una para dejar fuera de combate y listo???.


Hay un caso intermedio de defensa ante esta situacion que terminan haciendo una palanca e inmovilizacion,lo cual esta muy bien para la policia o agentes de seguridad que arrestan a esa persona,pero un civil ¿que va a hacer?decirle al agresor que le jure que si le libera la palanca del brazo no lo va a volver a agredir?????


Opiniones sobre solo soltar el agarre y ver que pasa vs atacar duramente de una para evitar cualquier posibilidad de una segunda agresion.

[Psiconate]

el dobok del busabon no esta en regla.

[Sifar]

Pero quizás el que defiende sólo se quiere liberar y listo, quizás no quiere pegar, a ver no todas las situaciones son de vida a muerte, capaz que estás discutiendo con alguien, y el otro se saca y te agarra, y con liberarte ya está.

[kunoichiytengu]

Mira desde mi punto de vista de los cuatros videos q subiste el unico q vale la pena es la de la campeona... kathy long enseña las tipicas defensas q hay en la mayoria de los sistemas de kenpo chino y kempo originales...solamente quitar la mano pues para mi de nada sirve....pero llegar al nivel de los dos gay friend con sombrerito me parece una barrabazada...el segundo video deja muy descubierto los laterales...el de tkd esta pasable si se le agregara algun atemi waza.


Mi opinion es compartida como la de sifar...hay situaciones donde con solo sacarte la manito de encima alcanza y otras q se pongan muy pesada con un golpe para terminar el aggarre o para hacerlo mas facil es muy valido...quizas no lo demuestren por que como se habran dado cuenta en la mayorias de estos videos "instructivos" el atacante(alumno) casi siempre e la mitad de tamaño del defensor(instructor)...yo quisiera ver al tkd si lo toma de la mano un flaco onda tipo polenta o medio gorilita si safan tan facil. !!!


A pelear se aprende peleando y no con videos medios pedorros,pues los riesgos los corres vos no el del video y cuando muestran como dejan descubiertos los laterales o como tiran una banda de golpes pensando q el rival se quedara en el molde y no se movera tratando de defenderce...es tener poca conciencia. :oki:

[Miburo]

Mira yo pienso que en esas tecnicas el agarre es el "ataque" y la respuesta o la defensa es safar del agarre y existen diversos modos o tecncias para hacerlo,despues como sigue la cosa ya seria otro tema y no lo muestran en los videos. Tambien existen tecnicas que aprovechan el agarre y la fuerza que este tiene y mediante desequilibrios generan derribos, torciones o palancas para terminar la pelea en alguna retencion, creo que son tecnicas disuasivas pero que tambien pueden terminar dislocando articulaciones y finalizando al oponente.


En el caso de las aa mm japonesas, al menos segun tengo entendido, ese tipo de tecnicas (al igual que la gran mayoria) viene del jujutusu samurai y respondian a situaciones a las que el samurai podia enfrentarse en su vida diaria. Por ej si alguien fuera a sorprender y enfrentar a un samurai que siempre lleva espadas en la cintura buscaria tomar su brazo o su muñeca para impedir que desenvaine y no la soltaria por nada del mundo, ese tipo de tecnicas entonces buscaban que el samurai pudiera safarse del agarre y desenvainar o en todo caso aprovecharlo para meter alguna palanca o torcion sobre la muñeca o el brazo que agarra.


Hoy en dia ese tipo de tecnicas ya no responden a la misma situacion, pero creo que existen en la actualidad diversas situaciones en las cuales podemos ser victimas de tirones, agarres o sujeciones de las muñecas, brazos, de la ropa etc.

[miguelvelarde]

Coincido con Sifar. Algunas veces no se puede responder a un agarre rompiendo la nariz de la otra persona. Por ejemplo suponte que un policia abusivo te quiere detener y te agarra la mano, lo mejor es solo soltarte y ya porque si le pegas entonces es peor. El ejemplo puede ser muy extremo pero creo que se entiende el punto. Todo depende de la situación.


Saludos.

[geritf]

Claramente el video de Rieiro es superior, el de la chica la primer defensa simplemente no funciona. La respuesta a una agresión debe ser proporcional al ataque y al peligro. En lo posible zafar y rajar es una tecncia mas adecuada que quedarse a pelear.

[workoz]

Claramente el video de Rieiro es superior, el de la chica la primer defensa simplemente no funciona. La respuesta a una agresión debe ser proporcional al ataque y al peligro. En lo posible zafar y rajar es una tecncia mas adecuada que quedarse a pelear.

Te cito a vos ger porque en tu respuesta sintetizaste dos cosas que son en las que se basa mi oposicion a estas tecnicas.
"La defensa debe ser proporcional al ataque",eso es algo muy escuchado,y creo que incluso legalmente es asi.el ataque es el agarre,me defiendo liberando el agarre...simple...casi aritmetico el razonamiento.


Supongamos que a una mujer la va a zamarrear un hombre(es decir que alguien mas fuerte ataca a alguien mas debil y con menos capacidad de defenza).la mujer se libera del agarre solamente,entonces el urso se le va encima mas fieramente o incluso la golpea.
ella al principio tuvo la oportunidada de golpear a una zona vulnerable y escapar,pero claro,como el ataque recibido no ameritaba esa defensa solo tenia que liberar el agarre y listo;despues cuando el hombre le empezo a pegar,recien ahi ella podia golpear...


pero vos agregaste algo muy oportuno,pusiste "al ataque y al peligro".eso es exactamente lo que yo creo que no se tiene en cuenta en estas tecnicas,ademas
¿como puedo en ese momento mensurar el peligro?puede pasar que zafe y el otro se quede en el molde o que zafe y se vuelva mas agresivo,y ahi genere un segundo escenario mas grave que el primero.


"tu defensa debe ser proporcional al ataque"¿porque?porque yo tengo que ser justo con alguien que me viene a agredir?.porque si yo le pego de una esta mal o es ilegal?
el otro viene a agredirme,tiene intencion de dañarme y tiene via libre para usar cualquier tipo de agresion de cualquier magnitud,pero mi defensa debe ser proporcional a su ataque.


no me cabe ese argumento ni moral ni legalmente.se que la mayoria piensa diferente,pero si a mi me vienen con esos ataque yo lo pongo de una,no le voy a dar una potencial segunda oportunidad de la cual yo pueda salir malherido.


pienso que tanto legalmente como moralmente no se toma en cuenta que al agresor es el que esta mal,se le permite agredir y de cualquier forma,al que se defiende se le dice que sea proporcional  a lo que recibe.
no se pueden aplicar razonamientos matematicos en estos asuntos,no se puede soslayar que hay intenciones detras del ataque,se toma en cuenta exclusivamente la parte fisica:ataque A defensa A,ataque B defensa B;pero no se incluye en la formula la intencion:que un ataque A pueder ir con una intencion de pasar al ataque B,y yo al liberar el A ahora tengo que lidiar con el B,cuando pude anular el A-B-C-D etc al inicio.

[miguelvelarde]

Tal vez no es tanto el ataque lo que determina la reacción sino más bien la situación. Habrá que ver las intenciones del atacante. Dado el caso contrario donde una mujer quiera jalonear a un hombre y el hombre le rompa la cara? Entonces no tanto el ataque sino la situación o varios factores, como bien dicen "el peligro".

Saludos.

[geritf]

No se trata de lo que a uno le gusto o de lo "que se merece", legalmente el medio de defensa debe estar en relación al ataque. Si un tipo te pega una piña no podes pegarle un tiro vas preso.
Lo otro entra en la moral, si no queres ser justo es tu problema.  Yo no voy a matar a un tipo que quiere pegarme una trompada.

Las técnicas tienen su objetivo, se pueden combinar, se pueden cambiar, etc, etc. Si solo queres zafar podes zafar, si queres zafar y noquear pues también. El tema es que ninguna técnica se presenta como "la solución definitiva", sino como herramientas a usar según momento y oportunidad.

[workoz]

Sobre el tema legal:obvio que la ley dice algo y es asi,quedara a interpretacion de un juez como la aplica.
simplemente digo que a mi no me gusta.las leyes fueron inventadas por las personas y muchas luego fueron modificadas,a su vez cuando fueron aprobadas no siempre fue con el 100% de los legisladores a favor,a veces se aprueban por mayoria simple,es decir que hay legisladores en contra(hay gente que piensa diferente).
la ley es un acuerdo convivencial entre personas que viven en un determinado momento y lugar y es algo sujeto a modificaciones constantes.no es un absoluto indiscutible,expresar un desacuerdo no lo veo mal.
lo que manifiesto es que esta en particular a mi no me gusta;talvez en el futuro se modifique y ahi dire que estoy a favor,hoy,asi,no.


Pero lo anterior es un detalle,eso es un poco mas conflictivo:

Lo otro entra en la moral, si no queres ser justo es tu problema.

A mi me parece que hay alguien en esa oracion que falta,estoy yo solo...falta alguien.
Mi interpretacion de este asunto es asi:1)estamos otra persona y yo
                                                              2)el me agrede
                                                              3)yo me defiendo ante su agresion...pero aca a mi se me dice que si no soy proporcional no soy justo.en ningun momento se menciona que en el paso anterior hubo alguien que fue injusto conmigo primeramente.
a mi modo de ver yo estoy siendo justo con el otro al no poner en riesgo su integridad fisica y psicologica de ninguna manera;el rompe el equilibrio,el pasa un limite,el es el que me ataca(mas alla de que sean simples agarres son ataques en cierta forma,por eso hacemos defensas ante agarres),como yo lo veo el es injusto.


no comparto la opinion que se le pida al defensor que sea justo,ecuanime o proporcional;porque encima para peor hay que tener en cuenta que uno tiene emociones y sentimientos,se soslaya absolutamente que el defensor pueda sentir temor o desesperacion o cosas asi...considero que es demasiado exigirle que sea justo en ese instante.


estoy convencido de que en la defensa se puede ser justo aun con una defensa un poco exagerada con respecto al ataque que la motiva.se puede ser un poco desproporcionado en la defensa.


Igual aclaro que siempre me referi a dar un golpe,jamas dije que alguien te agarra y vos lo matas,dije que si me pasa yo lo golpeo,no que lo desfiguro o lo mato.


un dato:en el gimnasio somos dos los que pensamos asi,la gran mayoria piensa distinto.creo que lo mejor es ser honesto con uno y los demas,y para ser honesto,cuando estamos practicando esas cosas internamente me siento incomodo,como haciendo algo que no siento,se me van las ganas y empiezo a hacer la practica muy superficial,como haciendo un teatro,hago los movimientos a veces hasta pensando en cualquier cosa o rogando que pasemos a otro asunto;me pongo de espaldas al profesor para que no note mi desgano en la practica(juro que es verdad)pero igual creo que se debe dar cuenta.