Venimos de acá: http://aquelarreforos.com.ar/ciencia/si-estan-donde-estan/
Ahora pregunto, ya que se está hablando del tema.
¿Qué es la inteligencia?
Una especie adaptada, ¿es una especie inteligente?
Tenemos registros de bacterias que viven millones de años, con lo cual, estamos hablando de organismos capaces de tolerar adversidades ambientales, algunas muy fuertes. ¿Son organismos inteligentes?
Abro la ronda de mate para quien tome... :mate:
Cita de: Sachi en 11 de Diciembre de 2014, 08:53:37 PM
¿Qué es la inteligencia?
Abro la ronda de mate para quien tome...
Interesantísima pregunta que
merece ser planteada en un hilo por separado a fin de evitar que este se desvirtúe, ábrelo y con gusto te acompaño con tus mates.
Gracias.
Slds.
Cita de: Mr.Dee en 11 de Diciembre de 2014, 09:18:08 PM
Interesantísima pregunta que merece ser planteada en un hilo por separado a fin de evitar que este se devirtúe, ábrelo y con gusto te acompaño con tus mates.
Gracias.
Slds.
Gracias por la recomendación, ya lo abro :oki:
¿Qué significa ser inteligente?
Si estamos abocados a la búsqueda de otros seres inteligentes debemos definir qué cosa es ser inteligente.
Una bacteria,como bien dice Sachi,ha sobrevivido eones sabiendo adaptarse a las condiciones más extremas.¿Eso es ser inteligente?Veremos que no.
¿Qué es la inteligencia?
La inteligencia es la capacidad de asimilar, guardar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas. Y esto es aplicable a cualquier organismo inteligente que pueda existir, sea humano o no.
Consiste además en la capacidad de iniciar, dirigir y controlar operaciones cerebrales y todas las actividades que implique el manejo de información.
En resumen la función principal de la inteligencia es resolver problemas de la vida con eficacia.
Ahora bien, una bacteria hacía lo mismo hace 5.000 millones de años...
¿por qué no cambia, o mejora?
¿Tal vez porque está feliz o satisfecha con su estatus?
No creo, más bien lo hace porque no tiene capacidad de modificar su entorno, por eso siempre se mantiene en equilibrio,no retrocede, pero tampoco avanza.
¿Eso es inteligencia?
NO
Yo creo que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que resulta imposible aceptar que es meramente un hecho casual.
Hay, no tengo duda, un nivel más profundo de explicación, y no ha habido científico de renombre que no se haya rendido a esa evidencia.
Más aún, el hecho de que la mente, y no debería ser la humana la única, acceda al
conocimiento consciente del mundo no es un accidente sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad.
El que esto pudiera ser así permanece como un sugestivo misterio.
¿Por qué el ser humano tiene la habilidad de descubrir y entender los principios sobre los cuales el universo funciona?
Los científicos dan por sentado que el mundo es racional, que el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano, el éxito del método científico en descifrar los secretos de la naturaleza es tan sorprendente que puede hacer pasar desapercibido que lo verdaderamente asombroso es que la ciencia funciona...!.
El Universo ES inteligente,cualquier ser capaz de percibirlo e interpretarlo,debe por fuerza ser inteligente.
Slds.
Pienso en voz alta... no concluyo nada, sólo escribo lo que pienso.
Evolutivamente hablando, según el paradigma actual, no se avanza en un sentido, buscando una perfección, o una mejora. Las mutaciones que se dan se deben al azar, y el azar está dado por el entorno dinámico en el cual vivimos. Entonces, algo en el ambiente cambia, y los seres que posean caracteristicas que les permitan adaptarse a ese cambio sobrevivirán y dejarán descendencia y los que no, morirán.
Siguiendo con esa línea, ¿porqué hay bacterias ancestrales? Quizás no necesitaron cambiar. Esas características que les permitieron sobrevivir hace millones de años, les permiten sobrevivir ahora. Se dice que incluso pueden subsistir a las bombas nucleares.
Entonces, si inteligencia es (y acá te cito, Mr. Dee) "la capacidad de asimilar, guardar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas", y el "cuerpo" de la bacteria evolutivamente hablando lo hizo en su ADN de bacteria...¿no es un organismo inteligente?
Si el dia de mañana viene una catástrofe como la del meteorito que teóricamente extinguió a los dinosaurios, nosotros de hecho que no sobrevivimos pero las bacterias quizás si, ¿eso las hace mas inteligentes que nosotras? ¿O mas adaptadas (mas resistentes)? ¿Es lo mismo?
Me hice bolas :questioned: :questioned: :questioned: :questioned:
Cita de: Sachi en 11 de Diciembre de 2014, 11:10:20 PM
Pienso en voz alta... no concluyo nada, sólo escribo lo que pienso.
Evolutivamente hablando, según el paradigma actual, no se avanza en un sentido, buscando una perfección, o una mejora. Las mutaciones que se dan se deben al azar, y el azar está dado por el entorno dinámico en el cual vivimos. Entonces, algo en el ambiente cambia, y los seres que posean caracteristicas que les permitan adaptarse a ese cambio sobrevivirán y dejarán descendencia y los que no, morirán.
Siguiendo con esa línea, ¿porqué hay bacterias ancestrales? Quizás no necesitaron cambiar. Esas características que les permitieron sobrevivir hace millones de años, les permiten sobrevivir ahora. Se dice que incluso pueden subsistir a las bombas nucleares.
Entonces, si inteligencia es (y acá te cito, Mr. Dee) "la capacidad de asimilar, guardar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas", y el "cuerpo" de la bacteria evolutivamente hablando lo hizo en su ADN de bacteria...¿no es un organismo inteligente?
Si el dia de mañana viene una catástrofe como la del meteorito que teóricamente extinguió a los dinosaurios, nosotros de hecho que no sobrevivimos pero las bacterias quizás si, ¿eso las hace mas inteligentes que nosotras? ¿O mas adaptadas (mas resistentes)? ¿Es lo mismo?
Me hice bolas :questioned: :questioned: :questioned: :questioned:
No, la bacteria no es inteligente... si, hace cosas porque estan grabadas en su ADN, pero ante una situacion que no esta en su ADN no sabra como actuar... que haya sobrevivido hasta ahora no implica que sea inteligente, sino que su simpleza le ha permitido sobrevivir precisamente por eso, porque es simple y no requiere gran cosa... Ni siquiera es "conciente" de su propia existencia...
Los seres humanos, somos una colonia de celulas que requieren unas de otras para sobrevivir... una sola de esas colonias que forman un ser humano que sufra un desperfecto y todas sufren las consecuencias...
La inteligencia esta enormemente sobrevalorada... llevamos algunos miles de anios de vida como especie humana y mucha gente cree que nos mataremos a nosotros mismos... con una guerra, con una pandemia creada en un laboratorio, o simplemente alterando el clima o sobreexplotando los recursos que tenemos... los dinosaurios y otras especies vivieron millones de anios antes de morir... y algunas otras especies tambien... no crearon ciudades ni ninguna otro signo de lo que llamamos "civilizacion" pero estuvieron aqui mas tiempo que nosotros...
[spoiler]
Cuando estaba en el ejército realice una de esas pruebas de aptitud intelectual, esas que todos los soldados realizan. Mi puntuación fue de 160, es decir, 60 puntos por encima del normal. Nunca antes alguien había obtenido un resultado así, y por esta razón durante dos horas hicieron un gran alboroto festejando mi logro (Esto no significo ninguna mejora para mi situación militar. Al día siguiente yo estaba en la cocina cumpliendo normalmente mi deber)."
Toda mi vida he registrado puntuaciones similares a la descrita, así que tengo la sensación interna de que soy muy inteligente. Sin embargo estos índices lo único que significan en realidad, es que soy muy bueno en contestar el tipo de preguntas académicas que se consideran dignas, y que fueron realizadas por las personas que "inventan" las pruebas de inteligencia (¿personas con inclinaciones intelectuales similares a los mías?)
Una vez conocí a un mecánico de automóviles que de acuerdo a mi estimación no podría superar los 80 puntos en esas pruebas de inteligencia. Siempre di por sentado que era mucho más inteligente que el. Sin embargo, cuando algo funcionaba mal, lo miraba con ansiedad mientras exploraba las entrañas de mi automóvil y escuchaba sus declaraciones como si fueran oráculos divinos.
Pues bien, supongamos que mi mecánico de automóviles hubiese diseñado las preguntas para una prueba de inteligencia. O supongamos que un carpintero las formule, o un agricultor, o, de hecho, cualquiera que no fuese un académico. Seguramente no podría superarlas.
Si en este mundo yo no pudiese utilizar mi formación académica, mi talento verbal, y tendría que realizar tareas complicadas con mis manos, seguramente lo haría mal.
Mi inteligencia, entonces, no es absoluta, sino que es una función de la sociedad en que vivimos y el hecho de que una pequeña porción de la sociedad ha logrado imponer a los demás, cuales son las "normas" como un árbitro de esos asuntos.
Retomando el tema de mi mecánico, el tenía la costumbre de contarme chistes cada vez que me veía. Una vez levanto la cabeza de debajo del capó del automóvil para decirme: "Doc, un chico sordomudo entró en una ferretería a pedir unos clavos. Puso dos dedos juntos sobre el mostrador y luego hizo un movimiento de martillar con la otra mano. El empleado le trajo un martillo. Sacudió la cabeza y señaló a los dos dedos que estaba martillando. El empleado le trajo los clavos. Escogió el tamaño que quería, y se fue. Bueno, doctor, el siguiente tipo que entró fue un ciego. Quería tijeras. ¿Cómo cree que le preguntó por ellas? "
Indulgentemente levante la mano derecha e hice un movimientos de tijeras los dos primeros dedos. Acto seguido mi mecánico se rió ruidosamente y dijo: "Él usó su voz y pidió por unas tijeras". Luego, con aire de suficiencia, dijo: "Durante todo el día me he burlado de mis clientes". ¿Lo han acertado muchos? le pregunté. "Muy pocos", dijo, "pero estaba seguro de que Ud. caería en la trampa." ¿Por qué esa suposición? le pregunté. "Porque eres tan educado, doc, que sabía que no podría ser muy inteligente ".
Y tengo la incómoda sensación de que en su afirmación había algo de cierto...
Isaac Asimov
[/spoiler]
Cita de: Kitsune en 14 de Diciembre de 2014, 12:32:53 PM
No, la bacteria no es inteligente... si, hace cosas porque estan grabadas en su ADN, pero ante una situacion que no esta en su ADN no sabra como actuar... que haya sobrevivido hasta ahora no implica que sea inteligente, sino que su simpleza le ha permitido sobrevivir precisamente por eso, porque es simple y no requiere gran cosa... Ni siquiera es "conciente" de su propia existencia...
¿Cuántas especies son capaces de responder a cambios ambientales?
De millones de años atrás hasta ahora, tuvimos un motón de cambios, de los mayores, como glaciaciones, períodos inter-glaciaciones, Niños, Niñas, etc etc etc. Si la complejidad de un organismo le impide, justamente, poder adaptarse a cambios ambientales y a la larga implica que se extinga, ¿no sería una especie poco inteligente? (hablando de inteligencia como capacidad de adaptación).
La especie bacteria es recontra simple pero ello le permitió mantenerse de millones de años hasta ahora. Es mucho mas factible que nosotros nos extingamos antes que ellas.
¿Es necesario que una especie tenga conciencia de su existencia para que sea exitosa, evolutivamente hablando?
Saludos!
Que lindo se puso esto!
Mr Dee, hay algo de teoria antropocentrica en tu posteo?
Kitsune, nuevamente Don Isaac demostrando que fue un genio!
Sachi, en la cancion "Honrar la vida" (creo que de la Negra Sosa, por lo menos es a quien mas se la escuche cantar) hay unos versos que dicen:
"... Nó [/size]Permanecer y transcurrir no siempre quiere sugerir honrar la vida!
Eso de durar y transcurrir
no nos da derecho a presumir
porque no es lo mismo que vivir
honrar la vida!"
Me parece que aplica a este caso, que las bacterias hayan logrado adaptarse y perdurar no implica inteligencia
Habia leido algunas teorias sobre la inteligencia, no se cual sera el paradigma actual.
A mi me gusta la que dice que es la capacidad de resolver problemas nuevos con conocimientos viejos (o ya adquiridos)
Creo que el ser humano es inteligente porque pudo escapar de la seleccion natural para sobrevivir.
Cita de: Sachi en 14 de Diciembre de 2014, 11:25:47 PM
¿Cuántas especies son capaces de responder a cambios ambientales?
De millones de años atrás hasta ahora, tuvimos un motón de cambios, de los mayores, como glaciaciones, períodos inter-glaciaciones, Niños, Niñas, etc etc etc. Si la complejidad de un organismo le impide, justamente, poder adaptarse a cambios ambientales y a la larga implica que se extinga, ¿no sería una especie poco inteligente? (hablando de inteligencia como capacidad de adaptación).
La especie bacteria es recontra simple pero ello le permitió mantenerse de millones de años hasta ahora. Es mucho mas factible que nosotros nos extingamos antes que ellas.
¿Es necesario que una especie tenga conciencia de su existencia para que sea exitosa, evolutivamente hablando?
Saludos!
Iba a bastardear a tus bacterias de nuevo pero me tuvieron de cama dos dias... :snif: :xd_cry:
Che, Sachi, fijate en el video que postee de neil de grasse tyson con richard dawkins en el de vida en otros planetas que hablan acerca de la inteligencia, esa parte es muy interesante...
[spoiler]Sobre que arrogantemente nos definimos como inteligentes.... :notsosure:[/spoiler]
Voy a intentar hacerme entender, en relación a lo que se me ocurrió respecto del tema, sin recurrir a parámetros establecidos por la ciencia, religiones, etc. etc.
La belleza, la pereza, la fealdad, la inteligencia, y varios adjetivos más, además de indicar o resaltar una cualidad o defecto, normalmente en lo cotidiano son utilizados para comparar y/o medir.
Así, de este modo un auto puede ser rápido, un edificio muy alto, una flor muy perfumada, etc. etc., pero también, una auto puede ser mas lindo que otro, un edificio más cómodo que su par o una flor más o menos colorida que la de otra especie, y, seguramente sus contra partes poseerán otros atributos, si ese auto el lindo, pero no tiene buen baúl o consume mucho, linda flor pero no dura nada en un florero y ese hotel esta bueno pero muy lejos de lo que sea.
Nos costaría comparar la rapidez de un auto con la de una flor, o la altura de un edificio con la de un auto y así podemos citar millones de ejemplos.
Si consensuamos esto, me resulta difícil pensar en comparar la inteligencia entre especies diferentes de seres vivos, ya que cada una posee una característica particular.
Incluso comparar la inteligencia entre la misma especie es compleja.
Mi no comprender. Yo entender que la inteligencia está ligada a procesos de ensayo sobre alternativas a una situación planteada y el manejo de conceptos abstractos que pueden influir en el entorno del "bicho" que suponemos tiene inteligencia. Esto lleva a la evaluación, manipulación y aprovechamiento de los elementos, siempre que no sea una acción heredada e invariable y que se pueden dar en un cerebro y que no son fruto de un salto evolutivo sino que por oposición pueden ser base de la evolución de la especie. Para esto se debe poder recibir información guardarla, compararla, procsarla y blá blá blá.
(http://images.fotocommunity.es/fotos/naturaleza/animales/pensativo-82ed7609-2b3e-4eb9-bcbd-8287f266c23f.jpg)
Mmmmm creo qye tal definición involucraria a especies qcuyo cerebro no está muy evolucionado...
Las cucarachas no son inteligentes, tienen una programación muy básica...
Me quedo con la definición de la Wiki:
"La inteligencia (http://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia) (del latín (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%ADn), intellegentĭa) es la capacidad de pensar, entender (http://es.wikipedia.org/wiki/Entendimiento), asimilar, elaborar información (http://es.wikipedia.org/wiki/Informaci%C3%B3n) y utilizarla para resolver problemas. El Diccionario de la lengua española (http://es.wikipedia.org/wiki/Diccionario_de_la_lengua_espa%C3%B1ola) de la Real Academia Española (http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Academia_Espa%C3%B1ola) define la inteligencia, entre otras acepciones, como la «capacidad para entender o comprender» y como la «capacidad para resolver problemas»
Me voy a dormir a mi árbol, ya me hicieron pensar mucho.
Voro, la definición de los diccionarios están muy buenas y comparto, lo que digo, es que para medir inteligencia se lo debe hacer entre seres vivos pares, es decir que no se puede comparar la inteligencia de una rata con la de un mono; ambos bichos pueden entender y comprender diferentes grados de dificultades y sortearlas respecto de su limitada inteligencia, de la misma manera que el hombre lo hace con los límites que medianamente conocemos.
Eso serviría para medir la inteligencia interpares y la promedio-especie para poder pensar en una medida evolutiva de la inteligencia por especies (o bichos). La inteligencia, aquello que es, es, más allá de su volumen o cuantía en una u otra especia, creo que de lo que se trata este hilo es de "encontrar una definición" abarcativa de qué es la inteligencia.
:questioned:
:O_o:
(http://www.filosofix.com.br/blogramiro/imagens/gorila6.jpg)
Me estás haciendo pensar demasiado, Rocco.
¿Somos inteligentes los humanos? :notsosure:
Si, entre otras cosas, la inteligencia es la capacidad de resolver problemas, ¿cómo se llamaría la capacidad de crear problemas?
Y si la especie humana crea más problemas de los que resuelve, ¿somos realmente inteligentes?
:notsosure:
Bueno Voro, espero que tus pensamientos no sean sexuales jajajaja
Tengo la sensación que solemos confundir inteligencia con capacidades
¡Me encanta el rumbo que tomó el hilo!! :hayamor: gracias por todos los aportes que van surgiendo.
Si hacemos bailar a las neuronas, mas que feliz jajajaja
Cita de: Roberto1957 en 31 de Diciembre de 2014, 01:41:40 PM
¿Somos inteligentes los humanos? :notsosure:
Si, entre otras cosas, la inteligencia es la capacidad de resolver problemas, ¿cómo se llamaría la capacidad de crear problemas?
Y si la especie humana crea más problemas de los que resuelve, ¿somos realmente inteligentes?
:notsosure:
Supongo que en la naturaleza, resolver un problema (para una especie) equivaldría a subsistir y generar descendencia. Por ejemplo, se queda sin recursos de alimento. Esa especie resuelve el problema si logra adaptarse a otro recurso y genera descendencia que también lo consuma. No lo resuelve si no encuentra alimento y muere a causa de ésto.
Yo creo que la especie humana, si bien crea problemas, de momento los resuelve... si no nos hubiésemos extinguido, ¿no?
No nos hemos extinguido, todavía.
Pero nuestros huesos, dientes y músculos son cada vez más débiles si nos comparamos con el hombre primitivo.
El recurso petróleo se está agotando, y aún no tenemos un sustituto.
El recurso agua potable está en peligro de escasear, y aún no tenemos una solución para eso.
De mantenerse esta tendencia, me parece que la especie humana está en el horno. :notsosure:
Cita de: Roberto1957 en 14 de Enero de 2015, 12:55:44 PM
No nos hemos extinguido, todavía.
Pero nuestros huesos, dientes y músculos son cada vez más débiles si nos comparamos con el hombre primitivo.
El recurso petróleo se está agotando, y aún no tenemos un sustituto.
El recurso agua potable está en peligro de escasear, y aún no tenemos una solución para eso.
De mantenerse esta tendencia, me parece que la especie humana está en el horno. :notsosure:
Quizas el hombre primitivo necesitaba estructuras mas fuertes por el entorno en el cual vivia. Si todavía persistiese ese entorno, los de estructuras débiles no sobrevivirían, sin embargo gracias al avance de la medicina se puede compensar eso.
Me leiste la mente con el tema recursos, el dia que agotemos recursos sin haber encontrado alternativas, ahi si puedo decir, qué pocos inteligentes que fuimos :xd_cry:
Pero, paradójicamente, gracias a los avances de la medicina la especie humana está degenerando.
Cita de: Roberto1957 en 15 de Enero de 2015, 12:40:49 PM
Pero, paradójicamente, gracias a los avances de la medicina la especie humana está degenerando.
Eso sin dudarlo, pero sobrevivimos como humanos degenerados
Roberto, no comparto lo que decis.pero me gusta tu coherencia. Desde el.foro naranja sostenes tu odio al.ser humano!
Soluciones para los.recursos ya hay, lo que hace falta es dejar de pensar en forma de ganancias y perdidas. Potabilizar el.agua de mar es posible. Pero no se hace porque es caro (?) Estamis hablando de la supervivencia de la especie, no hay nada caro!
Y si bien no lo parece el.avance del.ser humanobes en.esperal ascendente, por eso a veces.pareciera que estamos.igual que antes, pero no, siempre se avanza, siempre.se evoluciona.
Quizas lo que nos esta faltando es una inteligencia como especie, no solo como individuos o como pequeñas colectividades.
Yo creo que no estamos degenerando, somos mas altos, dejamos los incisivos afilados y las.muelas.de juicio, tenemos.una expecta tiva.de vida superior.
¿Hacia dónde se "evoluciona"?, ¿hacia algo mejor o hacia algo peor?
Paradójicamente, la gente menos inteligente es la que más se reproduce, ¿a dónde nos lleva eso?
:notsosure:
Tenemos una expectativa de vida mayor porque es más fácil vivir, y no porque seamos más inteligentes, de hecho muchos tontos viven muchos años a pesar de ser tontos.
¿Ser más altos es mejor?, ¿tener menos dientes es mejor?, ¿mejor para qué? :questioned:
Algo que leí por ahí y que comparto:
[spoiler] La conjura de los necios o por qué casi siempre ganan los imbéciles.
Por Emilio Gómez Milán
Si en una isla pones a cincuenta estúpidos y cien listos, al cabo de cien años sólo habrá estúpidos nos dice Pino Aprile.
Las cosas siempre van en función del peor. Si los niños no ayudan en casa y las niñas sí, la igualdad posible no es que todos ayuden sino que no ayude ninguno. En democracia, la curva normal nos dice que la mayoría es mediocre, por tanto sólo pueden elegir a imagen y semejanza como jefe a un mediocre. ¿Por qué? ¿Dónde reside la fuerza del estúpido?
¿Cuáles su mecanismo de acción? La respuesta es el acoso moral.
En tiempos de Darwin, su principal dificultad para defender en público su teoría de la evolución de las especies era que no disponía del concepto de gen, la unidad de transmisión hereditaria. Si la estupidez correlaciona con la supervivencia, debe haber un mecanismo que explique su poder: El acoso psicológico.
Este es ejercido por estúpidos, que pueden ser psicópatas (matan al individuo que es diferente, ésta es la vieja solución incluso en las culturas tribales, la solución del chivo expiatorio) pero no son sociópatas, al contrario, son con frecuencia, jefes con placa, empleados del mes, hijos pródigos, gente encantadora. Por eso, el acoso moral, que ahora se nos hace consciente a través de libros como el de Iñaki Piñuel es invencible, es el poder: Pensemos tan sólo en la Santa Inquisición, en la Alemania Nazi, la caza de brujas, etc, que sólo fueron posibles con la complicidad de toda la sociedad.
No todo el mundo es acosador, pero la mayoría son cómplices silenciosos, el resto las víctimas. Los cómplices dan el poder al acosador, y no son inocentes, es su estrategia de supervivencia (no vienen a por mi; algo habrá hecho. En resumen, con- vierten a la víctima en culpable...). De agua brava me libro yo, de agua mansa me libre Dios, o mejor no me libra ni dios, nos dice el refrán. Son los verdaderos estúpidos, no quieren saber, prefieren matar al mensajero. Su ley es la ley del silencio. Las reglas del grupo son implícitas y obedecen a la ley del más fuerte, que es el grupo (es la práctica y no la teoría de su funcionamiento: El que llega el último, a la cola; tragar viene en el sueldo aunque no se diga. Si alguien protesta o denuncia es culpable). Se trata de relaciones entre personas que vienen mediadas por el sexo, la raza, la clase social, la posición jerárquica, la edad..., pero nunca son de tú a tú. El machismo, la xenofobia, el racismo...,surgen de aquí y no son erradicables, al menos como agresividad pasiva. Sin embargo conviene luchar contra ellos.
Los estúpidos no hacen del mundo un lugar mejor. Con ellos está garantizada la seguridad (la seguridad de equivocarse en todo lo que importa en la vida como persona). Su parte buena es que hacen la vida más divertida (aunque ami sus efectos colaterales no me compensan) y mucha gente carecería de biografía sin la estupidez. Los estúpidos no saben resolver problemas. Su evidente y popular estrategia de solución consiste siempre en agrandarlos, desde lo local a lo universal, hasta que no pueden crecer más y estallan. Así caen los imperios. Pero recuerde, todo empieza con un rumor, como en las avalanchas.
Fuente (http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=cien%20genios%20cincuenta%20est%C3%BApidos&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.antiidolo.com%2FAr-Psicologia%2F260.Por-que-casi-siempre-ganan-los-imbeciles.asp&ei=8F3gUOrkJZC89QTdhIHwAw&usg=AFQjCNFa0N7YNEzspTXNKqRajC6RB3wN1w).[/spoiler]
Cita de: Roberto1957 en 17 de Enero de 2015, 03:00:59 PM
¿Hacia dónde se "evoluciona"?, ¿hacia algo mejor o hacia algo peor?
Esto depende de la concepción inicial de cada uno, por lo tanto mi respuesta sera hacia mejor y la tuya hacia peor, pero quien tiene la verdad?
Paradójicamente, la gente menos inteligente es la que más se reproduce, ¿a dónde nos lleva eso?
:notsosure:
Quien lo dice? En que censo o estadística esta probada esta afirmación?
O es que para vos ser pobre y tercermundista es igual a ser menos inteligente?
Tenemos una expectativa de vida mayor porque es más fácil vivir, y no porque seamos más inteligentes, de hecho muchos tontos viven muchos años a pesar de ser tontos.
Porque es mas fácil vivir?
El mundo solo se hizo mas sencillo?
O fueron los inteligentes seres humanos los que lograron facilitar las condiciones de vida mas sencillas?
¿Ser más altos es mejor?, ¿tener menos dientes es mejor?, ¿mejor para qué? :questioned:
A lo que me refería con eso es a que estamos dejando atrás algunas cuestiones físicas animales, partes que ya no nos son útiles en contra posicion a lo que decían sobre que nos estamos degenerando.
Y esto es relevante para mi porque el echo de dejar nuestra animalidad de lado, nuestros instintos primitivos son para mi un avance, una evolución.
Porque por mas que me quieran linchar los zoologos, los biólogos, los odiadores del ser humano y los teistas, soy antropocentrista!
Algo que leí por ahí y que comparto:
[spoiler] La conjura de los necios o por qué casi siempre ganan los imbéciles.
Por Emilio Gómez Milán
Si en una isla pones a cincuenta estúpidos y cien listos, al cabo de cien años sólo habrá estúpidos nos dice Pino Aprile.
Las cosas siempre van en función del peor. Si los niños no ayudan en casa y las niñas sí, la igualdad posible no es que todos ayuden sino que no ayude ninguno. En democracia, la curva normal nos dice que la mayoría es mediocre, por tanto sólo pueden elegir a imagen y semejanza como jefe a un mediocre. ¿Por qué? ¿Dónde reside la fuerza del estúpido?
¿Cuáles su mecanismo de acción? La respuesta es el acoso moral.
En tiempos de Darwin, su principal dificultad para defender en público su teoría de la evolución de las especies era que no disponía del concepto de gen, la unidad de transmisión hereditaria. Si la estupidez correlaciona con la supervivencia, debe haber un mecanismo que explique su poder: El acoso psicológico.
Este es ejercido por estúpidos, que pueden ser psicópatas (matan al individuo que es diferente, ésta es la vieja solución incluso en las culturas tribales, la solución del chivo expiatorio) pero no son sociópatas, al contrario, son con frecuencia, jefes con placa, empleados del mes, hijos pródigos, gente encantadora. Por eso, el acoso moral, que ahora se nos hace consciente a través de libros como el de Iñaki Piñuel es invencible, es el poder: Pensemos tan sólo en la Santa Inquisición, en la Alemania Nazi, la caza de brujas, etc, que sólo fueron posibles con la complicidad de toda la sociedad.
No todo el mundo es acosador, pero la mayoría son cómplices silenciosos, el resto las víctimas. Los cómplices dan el poder al acosador, y no son inocentes, es su estrategia de supervivencia (no vienen a por mi; algo habrá hecho. En resumen, con- vierten a la víctima en culpable...). De agua brava me libro yo, de agua mansa me libre Dios, o mejor no me libra ni dios, nos dice el refrán. Son los verdaderos estúpidos, no quieren saber, prefieren matar al mensajero. Su ley es la ley del silencio. Las reglas del grupo son implícitas y obedecen a la ley del más fuerte, que es el grupo (es la práctica y no la teoría de su funcionamiento: El que llega el último, a la cola; tragar viene en el sueldo aunque no se diga. Si alguien protesta o denuncia es culpable). Se trata de relaciones entre personas que vienen mediadas por el sexo, la raza, la clase social, la posición jerárquica, la edad..., pero nunca son de tú a tú. El machismo, la xenofobia, el racismo...,surgen de aquí y no son erradicables, al menos como agresividad pasiva. Sin embargo conviene luchar contra ellos.
Los estúpidos no hacen del mundo un lugar mejor. Con ellos está garantizada la seguridad (la seguridad de equivocarse en todo lo que importa en la vida como persona). Su parte buena es que hacen la vida más divertida (aunque ami sus efectos colaterales no me compensan) y mucha gente carecería de biografía sin la estupidez. Los estúpidos no saben resolver problemas. Su evidente y popular estrategia de solución consiste siempre en agrandarlos, desde lo local a lo universal, hasta que no pueden crecer más y estallan. Así caen los imperios. Pero recuerde, todo empieza con un rumor, como en las avalanchas.
Fuente (http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=cien%20genios%20cincuenta%20est%C3%BApidos&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.antiidolo.com%2FAr-Psicologia%2F260.Por-que-casi-siempre-ganan-los-imbeciles.asp&ei=8F3gUOrkJZC89QTdhIHwAw&usg=AFQjCNFa0N7YNEzspTXNKqRajC6RB3wN1w).[/spoiler]
La nota me parece escrita mas como una descarga de alguien que fue dejado de lado por alguien a quien el creía mas estúpido que otra cosa, no aporta mucho que digamos, solo destila odio, miedo y bronca.
Respondi en azul dentro de la cita y obviamente que no es solo para Roberto.
Saludos!
CitarPorque es mas fácil vivir?
El mundo solo se hizo mas sencillo?
O fueron los inteligentes seres humanos los que lograron facilitar las condiciones de vida mas sencillas?
Algunos seres humanos se destacan por sobre el resto en inteligencia, creatividad, capacidad para solucionar problemas, y esas personas son las que inventaron cosas, las que perfeccionaron cosas, las que diseñaron cosas y las que construyeron cosas.
El resto de la humanidad, es decir los mediocres, son los que usan esas cosas.
En otras palabras, para inventar el fonógrafo, o el teléfono, o el automóvil, por poner unos pocos ejemplos, había que ser inteligente y creativo. Pero para conducir un auto, o hablar por teléfono, o escuchar música, no hace falta ser inteligente, de hecho hay en el mundo millones de idiotas que conducen vehículos, hablan por teléfono y escuchan música, entre otras cosas.
Citar[...] soy antropocentrista!
Bueno, eso explica entonces tu postura en este tema.
CitarLa nota me parece escrita mas como una descarga de alguien que fue dejado de lado por alguien a quien el creía mas estúpido que otra cosa, no aporta mucho que digamos, solo destila odio, miedo y bronca.
Es tu opinión, la de un "antropocentrista".
Es verdad que hay gente que destaca.
Sin embargo, como toda construcción social todo es colectivo.
Por poner un ejemplo: Edison invento la lamparita eléctrica (en realidad perfecciono el filamento), sin embargo el no invento el vidrio, ni desarrollo la forma de manipularlo, tampoco invento la electricidad, ni la forma de manipularla, ni de conducirla. No recuerdo de que material fue el primer hilo incandescente que uso, pero seguro que el tampoco sabia como extraerlo de la tierra, ni donde se conseguía, ni como manipularlo.
Es un ejemplo sin rigurosidad científica el que doy, pero sirve como ejemplo. No se hace nada nuevo basado en nada, sino que se mejora, se rediseña, se innova si queres, pero siempre basado en la construcción social previa.
Siempre me gusta leer como "los tontos" y los "mediocres" son los otros cuando los describimos... :maldad:
¿Qué tan colectivo es?
El progreso humano se lo debemos a unas pocas personas.
La inmensa mayoría de las personas no aportó nada al desarrollo de esas cosas que usamos a diario.
PS: Apostaría a que la mayoría de los que participamos en este foro somos mediocres, y una minoría que está por debajo de la media.
Pero no creo que haya algún genio por acá, dudo que alguien más inteligente que nosotros tenga interés en participar junto a un grupo de mediocres más algunos tontos. :notsosure:
Gente, tratemos de mantener este debate a la altura que venía teniendo y evitemos el uso de calificativos hacia otros foreros.
Saludos! :oki:
Cita de: Roberto1957 en 19 de Enero de 2015, 02:25:02 PM
¿Qué tan colectivo es?
El progreso humano se lo debemos a unas pocas personas.
La inmensa mayoría de las personas no aportó nada al desarrollo de esas cosas que usamos a diario.
PS: Apostaría a que la mayoría de los que participamos en este foro somos mediocres, y una minoría que está por debajo de la media.
Pero no creo que haya algún genio por acá, dudo que alguien más inteligente que nosotros tenga interés en participar junto a un grupo de mediocres más algunos tontos. :notsosure:
En su novela, "el fin de la eternidad" asimov proponia una forma de alterar radicalmente el curso de la historia modificando pequenias cosas... por poner un ejemplo, pinchando un neumatico de un autobus, eso evitaba que einstein llegara a la oficina de patentes a tiempo y eso evitaba que obtuviera el empelo por lo que finalmente se impedia que postulara su teoria de la relatividad y eso atrasaba la fisica 500 anios (no es un ejemplo del libro, pero es mas practico que hablar de los deslizadores que andrew harlan evita con una maniobra semejante).
Hubiera podido einstein desarrollar la teoria de la relatividad si se hubiera visto obligado a coser su ropa, armar sus zapatos o cultivar sus propios tomates? Te aseguro (habiendo hecho dos de esas tres cosas) que no.
Y hoy en dia, ninguno de nosotros seria capaz por si solo de grandes logros...
Usar esas cosas es aportar al progreso humano, mientras mas gente las use y las conozca, no caeran en el olvido...
Los arabes no aportaron gran cosa a la astronomia griega, pero la mantuvieron viva para que fuera redescubierta por los europeos luego de siglos de oscurantismo...
En la época que estudiaba el profesorado tenia una profe que nos explicaba la teoría de la inteligencia según Piaget dando un ejemplo muy simple... Sintéticamente la teoría indicaba que la inteligencia era la capacidad de adaptación al entorno y la circunstancia, la flexibilidad del sujeto ante las adversidades y la resolución que se le daba.
usualmente se consideró siempre al intelectual o al científico como aquel que posee mayor inteligencia...
Entonces ella nos decía: si llevamos a un científico al medio de la puna y lo dejamos sin nada, y llevamos a un campesino sin educación al medio de la puna... quien creen que viviría más?
Amplios debates se hacían concluyendo que el campesino estaba más acostumbado a las adversidades físicas de su entorno y las podría superar.
Está muy bueno ese ejemplo Wicked, pero me hizo pensar.
El científico en el medio de la puna. Problema: subsistir a un medio al cual no está acostumbrado.
El campesino en el medio de la puna. ¿Representa un problema para él subsistir a ese medio?
Dejo la pregunta... :questioned:
Saludos!
Cita de: Sachi en 20 de Enero de 2015, 09:05:36 PM
Está muy bueno ese ejemplo Wicked, pero me hizo pensar.
El científico en el medio de la puna. Problema: subsistir a un medio al cual no está acostumbrado.
El campesino en el medio de la puna. ¿Representa un problema para él subsistir a ese medio?
Dejo la pregunta... :questioned:
Saludos!
Cuanto sobreviviria el campesino en el mundo academico/cientifico? :notsosure:
[spoiler]
Hagamoslo mas interesante, pongamos al campesino con la tesis de alguno y un cartel que diga "esto es pura patrania..."
Para hacerlo equivalente, hagamosle al cientifico una pequenia incision para que sangre en un tanque de tiburones...
Ahi seria un experimento justo... :xd_cry:
[/spoiler]
K, me hiciste acordar el cuento de Asimov (no recuerdo el titulo) en donde dos entes superiores juegan una apuesta, como conseguir el mayor cambio en la vida de una persona con el mínimo impulso. y lo que uno hace es proponer cambiar una S por una Z en el apellido de una persona, eso desencadena una reacción que logra que el sujeto sea un científico exitoso.
No se si viene al caso, pero me acorde de eso...
Yendo al tema: coincido con K, es una sumatoria o acumulación de pequeños adelantos lo que modifica la historia, no un echo particular. También hay que tener en cuenta que muchos de los grandes nombres de la ciencia no trabajaban solos, sino con un equipo, ellos lideraban y quizás hacían los aportes mas grandes, pero por lo general eran equipos de personas.
Otro caso podría ser el de Colon, paso a la historia como el descubridor de América, como el gran navegante. Cuando en realidad en su época era bastante conocido el echo que se podía circunvalar la tierra, obviamente no por la amplia mayoría de los humanos, pero si por los navegantes e incluso por los reyes, en su momento fue una carrera para ver quien llegaba primero, si los españoles, los italianos o los portugueses.
O sea el no fue un loco con una teoria nueva que cambiaria al mundo, sino que se apoyo en conocimiento preexistente, tampoco sabia de fabricación de barcos, etc et. Y no hay que dejar de lado las cuestiones políticas y financieras.
Que aun hoy siguen operando para que algo sea un éxito o un fracaso.
Si lleváramos a un científico en contra de su voluntad y sin recursos a un lugar inhóspito, sería equivalente a asesinarlo.
Si lleváramos a un científico a un lugar inhóspito para que haga un estudio ambiental y realice un proyecto para hacer ese lugar habitable, eso serviría para que luego haya gente viviendo en ese lugar.
Tema aparte es si es necesario hacer eso.
También se podría haber comparado un científico con un mono, si llevamos ambos a la selva, ¿quién tendría más posibilidades de sobrevivir?, sería absurdo concluir que el mono es más inteligente que el científico, simplemente uno está más adaptado que el otro, o bien el otro está "desadaptado".
Con respecto a lo que dije más atrás, mi punto es que un ser humano no necesariamente es inteligente porque hable por teléfono o conduzca un vehículo, de hecho la mayoría de los que usan esas cosas ni siquiera saben cómo funcionan.
Yo creo que más bien pasa por un tema de la capacidad de resolver un problema, como mencionaba Wicked atrás. Tanto para el campesino, en el caso de la puna, como el del mono en la selva, estar viviendo en sus lugares no representa un problema.
Se dice por ahí que Marilyn Monroe le propuso a Albert Einstein casarse y tener hijos, para que sean inteligentes como él y bellos como ella, a lo que Einstein le contestó seriamente que podría pasar que el resultado fuera a la inversa, que los hijos tuvieran la inteligencia de ella y la belleza de él.
Pero se dice que el CI de Marilyn era de 165 contra los 160 de Einstein. :O_o:
Faltaría ver qué hay de cierto, porque aún no he encontrado fuentes que respalden esto.
También se dice que Isadora Duncan le propuso a Bernard Shaw tener hijos con la inteligencia de él y la belleza de ella, a lo que Shaw le contestó lo mismo que supuestamente le contesó Einstein a Marilyn.
No sé cuánto habrá de cierto en todo esto. :notsosure:
Faltaría saber si todo esto del CI sirve para algo, o es sólo para crear complejos de idiota a algunos y alimentar la soberbia de otros. :notsosure:
No creo en el CI
Tuve varias pruebas personales en la consultora de gente a la cual por bajo ci se la considero "retrasada" o con un déficit de inteligencia q implicaba ir a escuelas especiales anulando todo buen desarrollo...
El ci es un herramienta q en ciertas menos puede ser monstruosas... Y grandes genialidades se les ocurrió gente sin altos ci sino con creatividad...
La info de Roberto me hizo acordar de un capítulo de The Big Bang Theory, donde se refiere a Penny: :xd_cry:
(http://img.desmotivaciones.es/201110/LeonardTheBigBangTheory.jpg)
El "cociente intelectual" surgio como una medida entre el conocimiento que se suponia que uno deberia tener a cierta edad y el que realmente tenia... ello sugeria si uno estaba adelantado o retrasado... (y en su epoca era importantisimo, fallar condicionaba tu exito o fracaso en la vida...)
Hubo muchos cuestionamientos acerca de que deberia preguntarse.
Hoy en dia hay varios tipos de cuestionarios y pruebas...
Coincido con lo que escribio wicked que tales pruebas en malas manos hacen desastres...
Conozco gente muy inteligente y gente que tiene chapa de listo pero no pasa la media...
Hubo numerosos estudios sobre gente que habia obtenido altas calificaciones en pruebas de CI y sin embargo habian fracasado en la vida... (fracaso es muy subjetivo tambien, como se mide el exito? )
Hay personas mas altas, personas mas fuertes, personas mas rapidas... porque no las habria mas inteligentes?
Aunque a muchos les moleste, todos somos diferentes... :notsosure:
[spoiler](https://foroamor.files.wordpress.com/2010/03/subir_arbol.jpg)[/spoiler]
Cita de: Mr.Dee en 11 de Diciembre de 2014, 10:45:14 PM
¿Qué significa ser inteligente?
Si estamos abocados a la búsqueda de otros seres inteligentes debemos definir qué cosa es ser inteligente.
Una bacteria,como bien dice Sachi,ha sobrevivido eones sabiendo adaptarse a las condiciones más extremas.¿Eso es ser inteligente?Veremos que no.
¿Qué es la inteligencia?
La inteligencia es la capacidad de asimilar, guardar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas. Y esto es aplicable a cualquier organismo inteligente que pueda existir, sea humano o no.
Consiste además en la capacidad de iniciar, dirigir y controlar operaciones cerebrales y todas las actividades que implique el manejo de información.
En resumen la función principal de la inteligencia es resolver problemas de la vida con eficacia.
Ahora bien, una bacteria hacía lo mismo hace 5.000 millones de años...
¿por qué no cambia, o mejora?
¿Tal vez porque está feliz o satisfecha con su estatus?
No creo, más bien lo hace porque no tiene capacidad de modificar su entorno, por eso siempre se mantiene en equilibrio,no retrocede, pero tampoco avanza.
¿Eso es inteligencia?
NO
Yo creo que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que resulta imposible aceptar que es meramente un hecho casual.
Hay, no tengo duda, un nivel más profundo de explicación, y no ha habido científico de renombre que no se haya rendido a esa evidencia.
Más aún, el hecho de que la mente, y no debería ser la humana la única, acceda al
conocimiento consciente del mundo no es un accidente sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad.
El que esto pudiera ser así permanece como un sugestivo misterio.
¿Por qué el ser humano tiene la habilidad de descubrir y entender los principios sobre los cuales el universo funciona?
Los científicos dan por sentado que el mundo es racional, que el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano, el éxito del método científico en descifrar los secretos de la naturaleza es tan sorprendente que puede hacer pasar desapercibido que lo verdaderamente asombroso es que la ciencia funciona...!.
El Universo ES inteligente,cualquier ser capaz de percibirlo e interpretarlo,debe por fuerza ser inteligente.
Slds.
Nuestra inteligencia te parece prueba de la existencia de algo sobrenatural?
Slds.
Si alguien argumenta de la siguiente manera:Vos sos de derecha.
Los nazis son de derecha.
Por lo tanto vos sos nazi.Este sofisma es tan absurdo como:
Los gatos son mamíferos.
Los perros son mamíferos.
Por lo tanto los gatos son perros.¿Se puede considerar inteligente al que comete esa falacia?Tal vez sea "inteligente" para algunas cosas, pero un tonto para otras.
O tal vez simplemente sea un tonto y punto. :D
Cuando un senador dice esto:
https://youtu.be/JWD2sfYQiP0 (https://youtu.be/JWD2sfYQiP0)
Y luego algunos medios publican cosas como estas:
Insólito: De Angeli pidió legalizar el trabajo infantil (https://www.google.com.ar/search?q=de+angeli+trabajo+infantil&espv=2&biw=1366&bih=667&source=lnms&sa=X&ei=t-UzVYm_CI3asASH_YGIAg&ved=0CAUQ_AUoAA).
Los "periodistas" que publicaron esas notas, ¿son inteligentes?
Tal vez sean "inteligentes" para hacer propaganda política, pero no inteligentes como para considerarse seres humanos evolucionados.
Si un medio como la revista Barcelona publica lo siguiente:
CitarEl senador del Pro, Alfredo De Angeli, aseguró que presentará un proyecto de ley para "terminar con la deserción de los pibes en el campo argentino."
El legislador, dirigente de la Federación Agraria, afirmó que "por culpa de las leyes garantistas" los menores que trabajan en el campo junto a sus familias abandonan las cosechas para ir a la escuela o para jugar entre ellos.
"Se ha perdido la cultura del trabajo entre los pibes, los padres no pueden retener a sus hijos levantando la cosecha o haciendo las tareas que tradicionalmente han cumplido en el campo, hay que evitar estas fugas de los chicos de sus obligaciones porque significan una pérdida muy grande para los productores que así tienen que contratar a más peones adultos", denunció De Angeli.
Y si otro medio (https://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=24&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjADOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.notilagos.com.ar%2Fnoticia.php%3FidPagina%3D1673&ei=9uUzVZC9H4eYgwSs-YHICA&usg=AFQjCNHATT4abHAk7L8kZnM_-lW8EFakmA&sig2=EP7WSZ27feeG6JbAbY9BEQ) cita ese texto y sus lectores emiten comentarios con agravios hacia De Angeli por no darse cuenta de que la revista Barcelona es en joda, ¿esos lectores son inteligentes?
:notsosure:
¿Cuánta gente realmente inteligente habrá en el mundo?
Roberto, el foro de Actualidad está en otro lado. Tratemos de no mezclar los temas.
Saludos.
Pero yo no estoy hablando de actualidad, sino de la inteligencia, (o de la falta de ella)
El punto es cómo interpreta la gente lo que se dice, y por lo que veo alguna gente interpreta en forma errónea lo que lee y lo que escucha, y en consecuencia saca conclusiones equivocadas.
Si A propone X.
Si B dice que A propone Y y que Y está prohibido, entonces B deduce que A está equivocado.
Cuando A nunca propuso Y sino X, o sea que B no entendió la propuesta de A, tal vez por ser prejuicioso, por no prestar atención, o por lo que fuere.
No sé si se entiende. :notsosure:
Se entendió:
La formula de la inteligencia esta compuesta por la RACIONALIDAD, que vamos a representar con la letra R, también aparece la OPORTUNIDAD, la misma se representa con la letra O, y ambas (racionalidad y oportunidad), aparecen en dos instancia de los seres inteligentes, sabemos que la inteligencia apunta al BIENESTAR común, este es conocido mediante la B dentro de la fórmula, para la inteligencia el mantener la ESPECIE es fundamental, y la tenemos representada en la letra E, la última letra que representa la fórmula esta comandada por la T de TEMPLANZA, también están presente los números, en el caso del 1, es por ser el número del comienzo, y el 9 por ser el último de una cifra que representa valor y en este caso el mayor de ellos, el 5 se instaló en la fórmula para buscar un equilibrio entre el comienzo y el fín de los valores en números unitarios, y se cierra el 7, por ser el de mejor rima, por lo tanto la fórmula queda de la siguiente manera:
[spoiler]
Racionalidad en su primer instancia: R
Oportunidad en su primer instancia: O
Bienestar común: B
Especie sobreviviente: E
Racionalidad en segunda Instancia: R
Templanza manifiesta: T
Oportunidad en segunda instancia: O
Menor número unitario: 1
Mayor número unitario: 9
Equilibrio de números unitarios: 5
El número que demos cerrar: 7 [/spoiler]
Hace unas cuantas decadas ya Sir Francis Galton investigo y estableció sus "Leyes de los promedios" , idefectiblemente, dentro de una determinada coleccion de algo (incluso de inteligentes) , habra un 10% de el grupo SUPERIOR y un 10% de el grupo INFERIOR, quedando en el medio un 80% DISCUTIENDO...!!! :grin_bruja: