(Venimos del thread de ¿Qué es la inteligencia?)
Mmm Oso, yo creo que un poco estamos degenerando.
Me voy a ir por las ramas. Banquenme un cachito, solo es para ejemplificar mi punto. Aparte de que las personas podemos morir por causas externas, también podemos morir por causas internas. Antes, si la genética te dio el gen de la hemofilia, te morías. Hoy no. inclusive pueden tener hijos y el gen de la hemofilia sigue perdurando. Así como con un montón de enfermedades. Por ejemplo, el síndrome de Down. Su expectativa de vida y calidad de vida, de a poco va mejorando gracias al avance de la medicina, inclusive hay casos donde tienen hijos. Sin embargo son genes que también van perdurando.
A lo que voy es que lo que antes era obra y gracia de la selección natural, gracias al avance de la medicina estas personas no mueren, por lo que esos genes se van acumulando progresivamente.
P.D.: a mi no me salen las muelas de juicio aún :(
Cita de: Sachi en 16 de Enero de 2015, 05:51:29 PM
Mmm Oso, yo creo que un poco estamos degenerando.
Me voy a ir por las ramas. Banquenme un cachito, solo es para ejemplificar mi punto. Aparte de que las personas podemos morir por causas externas, también podemos morir por causas internas. Antes, si la genética te dio el gen de la hemofilia, te morías. Hoy no. inclusive pueden tener hijos y el gen de la hemofilia sigue perdurando. Así como con un montón de enfermedades. Por ejemplo, el síndrome de Down. Su expectativa de vida y calidad de vida, de a poco va mejorando gracias al avance de la medicina, inclusive hay casos donde tienen hijos. Sin embargo son genes que también van perdurando.
A lo que voy es que lo que antes era obra y gracia de la selección natural, gracias al avance de la medicina estas personas no mueren, por lo que esos genes se van acumulando progresivamente.
P.D.: a mi no me salen las muelas de juicio aún :(
La seleccion natural sigue ejerciendose...
Si, hay personas que viven mas gracias a los avances en medicina, pero eso presiona la lucha por los alimentos y como contrapartida miles de ninios mueren de hambre en el mundo (algunos aca cerca incluso...)
[spoiler]
El tema agua (H20, H el elemento mas abundante del universo, O tambien esta entre los primeros 10 elementos mas abundantes del universo tambien), el agua no es problema, medios para potabilizarla sobran (cuando agotemos la dulce se usaran esos), el instituto Fraunhofer (perdon por lo mal escrito) estima que podrian mejorar las celdas solares hasta lograr una eficiencia del 40% (lo cual es descomunal, piensen en la cantidad de energia que el sol es capaz de emitir por segundo, hablamos de varias veces el consumo mundial de energia) se estan haciendo avances en fuentes geotermicas, oleomotrices y mareomotrices, los reactores tokamak estan verdes (y hay quienes dicen que jamas maduraran)...
El problema no son los recursos...
El problema que afronta la especie humana es su creciente numero y su poca inteligencia en cuanto a la forma para distribuir esos recursos que ha elegido...
La seleccion natural sigue actuando, antes morian los fisicamente debiles... ahora los que son incapaces de adaptarse al actual entorno laboral...
La evolucion no es un proceso planificado que sigue un disenio que tiene por objetivo un ser humano mas robusto, alto, inteligente, etc...
Es simplemente una lucha en la que quienes se acomodan mejor a las exigencias del medio pasan sus genes a la siguiente generacion... lo que hoy es una fortaleza, maniana puede ser la debilidad que nos extinga si el medio cambia...
La inteligencia puede ser esa fortaleza que nos de la supervivencia, es lo que nos permite compensar el cambio adverso que el medio pudiera tener...
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Los globulos rojos tienen una forma similar a una dona, es un disco con el borde mas grueso. Eso le permite transportar oxigeno, hierro y otras cosas... ciertas tribus en africa tienen un defecto genetico que les da a sus globulos rojos una forma parecida a una medialuna. Y por ello tienen tendencia a la anemia...
La seleccion natural de nuestro medio quizas los hubiera matado... pero en el suyo, los ha favorecido... sus globulos defectuosos evitan que el plasmodium los parasite y por ello no desarrollan malaria...
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Hay diversos tipos de inteligencia, hoy el que mas ayuda a garantizar la supervivencia es la inteligencia que te proporciona dinero (tristemente), quienes tienen facilidad para conseguir dinero, viven... los que no... sufren
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Como me parece que este tema va a dar para largo, voy a abrir un nuevo hilo, asi no desvirtuamos este...saludos!!!
Sacbi, vos decis que por acumulacion progresiva de genes "malos" nos estamos degenerando?
Porque esos genes que deberian desaparecer debido a la seleccion natural hoy se acumulan en el acervo genetico de la especie, acentuando la tendencia de "fallos"?
Por esto es que al yo decia que considero inteligente al ser humano, pudo escapar de la seleccion natural, esas personas con genes defectuosos antes no deberian existir, hoy pueden llevar una vida "normal" dentro de sus condiciones y capacidades. Gracias a lo social hemos escapado (o tenemos esa tendencia) de lo natural. Y quizas llegue el momento donde esos genes.defectuoss piedan ser eliminados del acervo genetico sin tener que eliminar a las personas que los llevan. Incluso antes de nacer. (Vease la pelicula Gataca para mas referencias :)
Con respecto a las muelas a mi ya me salieron las 4, y ya me las saque, fueron las ultimas en salir entre los 17 y los 24 y antes de los 35 ya ni me quedaba ninguna! Y eso que tengo buena dentadura!
K, en general coincido con todo lo que escribiste.
Con tener un supermercado cerca y algo de dinero, la supervivencia está asegurada.
No hace falta ser ágil, ni fuerte, ni resistente, ni tener buena vista, ni buen oído, ni olfato.
Y si uno no puede caminar, puede usar una silla de ruedas.
Si no puede respirar, puede conectarse a una máquina.
Si no puede orinar, puede conectarse a otra máquina.
Si no tiene insulina, se la puede inyectar.
Etcétera.
Así que diría que ya no hay más selección natural en la especie humana.
Si. El que tengamos recursos que nos hagan la vida más fácil no significa que la selección natural no actúe sobre el Humano, de alguna u otra manera.
Saludos.
Enviado desde mi GT-I8190L
Hoy en el año 2015 diría que no.
En el principio de los tiempos si, la mayoría de las enfermedades no tenían cura y solo los más fuertes resistían lo dura que era la vida.
Hoy por ejemplo hay ciertos tipos de cáncer que antes te causaban una muerte fulminante y ahora hay drogas que aumentan las expectativas de vida pero que a su vez sirven de base para tratar de encontrar la cura definitiva.
Cita de: K en 16 de Enero de 2015, 06:26:54 PM
Si, hay personas que viven mas gracias a los avances en medicina, pero eso presiona la lucha por los alimentos y como contrapartida miles de ninios mueren de hambre en el mundo (algunos aca cerca incluso...)
Claro, a eso iba, es una selección artificial porque en realidad quien sobrevive es quien tiene más dinero para poder acceder a los recursos. No es una exposición de la misma naturaleza, vos quizás naciste en un ambiente naturalmente inhóspito para la vida humana, pero si tenés dinero, podés procurarte de agua.
No digo que no haya selección, sólo digo que ésta no es impuesta por la naturaleza.
Cita de: Oso Blanco en 17 de Enero de 2015, 04:11:15 AM Y quizas llegue el momento donde esos genes.defectuoss piedan ser eliminados del acervo genetico sin tener que eliminar a las personas que los llevan. Incluso antes de nacer. (Vease la pelicula Gataca para mas referencias :)
Quizás, de momento la tendencia es a la acumulación. Quizás dentro de unos años, ya desde el mismo feto se pueda acceder al código genético de una persona y eliminar mutaciones defectuosas como esos genes, no lo veo para nada improbable.
O...vamos a terminar siendo como el Señor Burns, unas bolsas andantes de enfermedades jajajajajaa
Saludos!!!!!!!
GENIAL debate!!!!
Cita de: Sachi en 18 de Enero de 2015, 07:56:15 PM
Claro, a eso iba, es una selección artificial porque en realidad quien sobrevive es quien tiene más dinero para poder acceder a los recursos. No es una exposición de la misma naturaleza, vos quizás naciste en un ambiente naturalmente inhóspito para la vida humana, pero si tenés dinero, podés procurarte de agua.
No digo que no haya selección, sólo digo que ésta no es impuesta por la naturaleza.
Coincido Bella Sachi!
De la misma forma que gracias a lo social pudimos escapar de la selección natural, este mismo ente social es el que hoy nos obliga a una selección que opera de manera similar a la natural.
Antes te tenias que adaptar a los cambios naturales para sobrevivir, hoy a los cambios sociales.
Y seguimos peleando por los recursos, antes era agua, comida, sexo y refugio; hoy por lo mismo, pero transformado en dinero.
Cita de: Sachi en 18 de Enero de 2015, 07:56:15 PM
Claro, a eso iba, es una selección artificial porque en realidad quien sobrevive es quien tiene más dinero para poder acceder a los recursos. No es una exposición de la misma naturaleza, vos quizás naciste en un ambiente naturalmente inhóspito para la vida humana, pero si tenés dinero, podés procurarte de agua.
No digo que no haya selección, sólo digo que ésta no es impuesta por la naturaleza.
Quizás, de momento la tendencia es a la acumulación. Quizás dentro de unos años, ya desde el mismo feto se pueda acceder al código genético de una persona y eliminar mutaciones defectuosas como esos genes, no lo veo para nada improbable.
O...vamos a terminar siendo como el Señor Burns, unas bolsas andantes de enfermedades jajajajajaa
Saludos!!!!!!!
GENIAL debate!!!!
El medio ambiente hostil sigue estando... sequias, tormentas, plagas, enfermedades....
La seleccion natural sigue operando...
Ahora empeora un poco porque antes podias usar la inteligencia para zafarla, ahora ademas de los factores antes mencionados, tenes la inteligencia maligna de otros hombres que se ganan la vida jodiendo la tuya... :notsosure:
Cita de: K en 19 de Enero de 2015, 10:13:54 PM
El medio ambiente hostil sigue estando... sequias, tormentas, plagas, enfermedades....
La seleccion natural sigue operando...
Pero si ante un mismo fenómeno (la sequía por ejemplo) yo con dinero puedo comprarme agua y sobrevivir, y vos que no lo tenés te morís de sed, la selección se hizo en base al dinero, por lo cual fue una selección artificial.
Cita de: Sachi en 19 de Enero de 2015, 10:33:46 PM
Pero si ante un mismo fenómeno (la sequía por ejemplo) yo con dinero puedo comprarme agua y sobrevivir, y vos que no lo tenés te morís de sed, la selección se hizo en base al dinero, por lo cual fue una selección artificial.
Seleccion artificial es cuando deliberadamente uno elige "eliminar" a los menos aptos (o aquellos que a su juicio asi los evalua, cosa que tristemente, ha pasado... y sigue pasando...)
Seleccion natural es cuando quien hace el trabajo sucio es la naturaleza...
Por mas que la guita marque una diferencia en cuanto a la supervivencia, la seleccion la sigue haciendo la naturaleza...
Tener aptitudes para ser empleables es equivalente a tener aptitudes para la caza, la pesca o la recoleccion en tiempos antiguos..
Cita de: K en 19 de Enero de 2015, 11:15:43 PM
Seleccion artificial es cuando deliberadamente uno elige "eliminar" a los menos aptos (o aquellos que a su juicio asi los evalua, cosa que tristemente, ha pasado... y sigue pasando...)
En el único caso donde la selección artificial está a cargo del hombre es en cuanto al ganado o a los cultivos.
Cita de: K en 19 de Enero de 2015, 11:15:43 PM
Seleccion natural es cuando quien hace el trabajo sucio es la naturaleza...
Por mas que la guita marque una diferencia en cuanto a la supervivencia, la seleccion la sigue haciendo la naturaleza...
Si ante un terremoto, un huracán o un tsunami media isla muere y yo me voy volando en mi turbo jet a otro lado y sobrevivo, lo que determino la supervivencia o no no fue la naturaleza, sino el dinero. Es lo que me dió la ventaja de poder huir de un ambiente desfavorable a otro más favorable para mi. No fue adaptación, porque si me hubiese quedado ahí, hubiese muerto (cosa que por mi dinero no sucedió), ni tampoco mi poder adquisitivo es un rasgo que yo transmita a mi descendencia a través de mis genes. No es selección natural.
Saludos!
Cita de: Sachi en 20 de Enero de 2015, 11:16:33 AM
En el único caso donde la selección artificial está a cargo del hombre es en cuanto al ganado o a los cultivos.
Si ante un terremoto, un huracán o un tsunami media isla muere y yo me voy volando en mi turbo jet a otro lado y sobrevivo, lo que determino la supervivencia o no no fue la naturaleza, sino el dinero. Es lo que me dió la ventaja de poder huir de un ambiente desfavorable a otro más favorable para mi. No fue adaptación, porque si me hubiese quedado ahí, hubiese muerto (cosa que por mi dinero no sucedió), ni tampoco mi poder adquisitivo es un rasgo que yo transmita a mi descendencia a través de mis genes. No es selección natural.
Saludos!
[spoiler]Los nazis mataron judios, romanies y polacos aduciendo que estos eran inferiores... si eso no es seleccion artificial... :notsosure:[/spoiler]
El terremoto o el tsunami fueron un fenomeno natural. El dinero no se hereda por la genetica, pero si por la ley o la voluntad de quien lo posee. (a diferencia de otros animales, el ser humano es capaz de legar cosas que van por fuera de sus genes, como por ejemplo la ciencia y la cultura...)
La adaptacion al medio no consiste en cambiar para sobrevivir en el medio que ha cambiado. Sino en sobrevivir a pesar del cambio del medio.
Que vos poseas el dinero te da el diferencial de adaptacion, pero vos no usaste tu dinero para provocar el tsunami... por eso no es seleccion artificial.
Sino, con ese criterio, podriamos decir que la seleccion natural no existe en general puesto que los animales mejor preparados podrian compartir sus recursos con los menos aptos y asi ninguno se extinguiria...
[spoiler]En su gran mayoria, los seres vivos son egoistas. Las excepciones que vemos a diario no son mas que eso, excepciones... el mundo y la vida en el es un gran salvese quien pueda...[/spoiler]
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 06:27:22 PM
El terremoto o el tsunami fueron un fenomeno natural. El dinero no se hereda por la genetica, pero si por la ley o la voluntad de quien lo posee. (a diferencia de otros animales, el ser humano es capaz de legar cosas que van por fuera de sus genes, como por ejemplo la ciencia y la cultura...)
La selección natural habla de legar a partir de los genes. Si tu hijo tiene la misma cultura que vos, fue porque la adquirió durante el aprendizaje que le diste, no porque genéticamente tenga la misma cultura. Si al nacer, yo te saco a tu hijo y lo crio en una cultura diferente, tendrá una cultura diferente. Pero muy probablemente tenga tu mismo color de cabello o de ojos, rasgos que sí estarán en sus genes.
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 06:27:22 PM
Que vos poseas el dinero te da el diferencial de adaptacion, pero vos no usaste tu dinero para provocar el tsunami... por eso no es seleccion artificial.
Llegás a esa conclusión porque partís de la premisa que es que los hombres son los que seleccionan a voluntad sobre otros hombres. Yo no.
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 06:27:22 PMSino, con ese criterio, podriamos decir que la seleccion natural no existe en general puesto que los animales mejor preparados podrian compartir sus recursos con los menos aptos y asi ninguno se extinguiria...
No entendí qué quisiste poner acá.
Saludos!
Cita de: Sachi en 20 de Enero de 2015, 06:54:49 PM
La selección natural habla de legar a partir de los genes. Si tu hijo tiene la misma cultura que vos, fue porque la adquirió durante el aprendizaje que le diste, no porque genéticamente tenga la misma cultura. Si al nacer, yo te saco a tu hijo y lo crio en una cultura diferente, tendrá una cultura diferente. Pero muy probablemente tenga tu mismo color de cabello o de ojos, rasgos que sí estarán en sus genes.
No, la seleccion natural dice que ante un cambio en el entorno (o el surgimiento de una especie mejor preparada) los menos aptos se extinguen porque no son capaces de competir por los recursos o estan en desventajas... en ningun momento lo limita a la genetica...
(De hecho cuando darwin propone su idea lo hace basandose en las teorias de maltus acerca de que la diferencia entre la progresion de personas vs fuentes de alimentos daria como consecuencia un autocontrol de la poblacion mediante guerras o naturalmente por hambrunas..)
La seleccion del mas apto de forma tecnologica o economica, fue la base para la teoria de darwin, no al reves...
Llegás a esa conclusión porque partís de la premisa que es que los hombres son los que seleccionan a voluntad sobre otros hombres. Yo no.
Mas que conclusion es una definicion.
No entendí qué quisiste poner acá.
Comparaba el dinero con una capacidad superior para conseguir alimentos y como ella era equivalente como factor de seleccion natural.
Saludos!
Saludos
Aclarado en Rojo.
Sigo insistiendo que mientras el hombre no implemente planes de eliminacion de los sujetos "inferiores" o modificaciones geneticas para "mejorar" al sujeto humano. La seleccion seguira siendo natural y no artificial.
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 07:12:57 PM
No, la seleccion natural dice que ante un cambio en el entorno (o el surgimiento de una especie mejor preparada) los menos aptos se extinguen porque no son capaces de competir por los recursos o estan en desventajas... en ningun momento lo limita a la genetica...
Estas confundiendo con los postulados de Lamark. No es que aparece una especie "mejor preparada" a priori, sino ante cambios en el ambiente, algunos individuos que por azar cuentan con con caracteristicas favorables a esa nueva situación sobrevivirán y la heredarán a su descendencia. ¿Cómo la transmiten? A través de los genes. ¿Porqué por azar? Porque sabemos por la genética que no somos copias exactas de nuestros padres, por lo cual por azar podemos tener algunas de sus características, otras no.Justamente las teorías neodarwinistas explican y completan los postulados de Darwin, justamente, al integrar conceptos sobre genética y variación cromosómica que en tiempos de Darwin no existian.Retomo: ni el dinero (su posición depende de miles de factores, pero ninguno natural), ni la cultura, ni la educación, son características heredables de progenitores a descendencia. Ergo, es una selección artificial, selección por supuesto, pero artificial.
P.D.: K, porfa, si me vas a citar no pongas tus respuestas en spoiler porque se me complica mucho citarte después.
Saludos!
Cita de: Sachi en 20 de Enero de 2015, 08:56:50 PM
Estas confundiendo con los postulados de Lamark. No es que aparece una especie "mejor preparada" a priori, sino ante cambios en el ambiente, algunos individuos que por azar cuentan con con caracteristicas favorables a esa nueva situación sobrevivirán y la heredarán a su descendencia. ¿Cómo la transmiten? A través de los genes. ¿Porqué por azar? Porque sabemos por la genética que no somos copias exactas de nuestros padres, por lo cual por azar podemos tener algunas de sus características, otras no.
Justamente las teorías neodarwinistas explican y completan los postulados de Darwin, justamente, al integrar conceptos sobre genética y variación cromosómica que en tiempos de Darwin no existian.
Retomo: ni el dinero (su posición depende de miles de factores, pero ninguno natural), ni la cultura, ni la educación, son características heredables de progenitores a descendencia. Ergo, es una selección artificial, selección por supuesto, pero artificial.
P.D.: K, porfa, si me vas a citar no pongas tus respuestas en spoiler porque se me complica mucho citarte después.
Saludos!
:notsosure:
No sabia lo ultimo...
No, mas que confundiendo con los postulados de lamark me estoy agarrando de los lentes de dawkins y su extension de la teoria evolutiva hacia los "memes" como unidad de herencia cultural/cientifica...
Y si, el surgimiento de una especie mas apta puede darse. Y cuando esto sucede, la nueva especie invade el nicho de la anterior despojandola de sus recursos y extinguiendola... (si habia 2 mamuts para cazar y yo corria mas rapido y era mas certero con mi lanza, el mamut me lo comia yo y vos te morias de hambre...) Si vos eras mas lista para idear una trampa y no correr al mamut, vos ganabas y yo moria...
Hacer mejores hachas de piedra o dominar el fuego marco una enorme ventaja en la lucha por la supervivencia... esos conocimientos se transmitian, no se heredaban, pero aun asi son meros rasgos de un atributo que si es heredable, la inteligencia..
Lo que te mata no es la falta de dinero, sino los problemas que de tener dinero podrias solucionar pero al no tenerlo te ves entregado a tu buena suerte...
No es seleccion artificial porque no hay un "tipo de persona" que uno este extinguiendo deliberadamente, puede tener dinero el exitoso en los negocios, el narco o la prostituta...
Contemplo ambos casos. Cambio en el entorno, surgimiento de una ventaja. :oki:
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 11:31:04 PM
:notsosure:
No sabia lo ultimo...
No es que se complica mucho, pero me aparece al citarte, entonces tengo que buscar el párrafo en algun mensaje anterior y copypastearlo.
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 11:31:04 PM
Y si, el surgimiento de una especie mas apta puede darse. Y cuando esto sucede, la nueva especie invade el nicho de la anterior despojandola de sus recursos y extinguiendola... (si habia 2 mamuts para cazar y yo corria mas rapido y era mas certero con mi lanza, el mamut me lo comia yo y vos te morias de hambre...) Si vos eras mas lista para idear una trampa y no correr al mamut, vos ganabas y yo moria...
Es que la especie mas apta no es mas apta a priori. A eso voy.
Cita de: K en 20 de Enero de 2015, 11:31:04 PM
Lo que te mata no es la falta de dinero, sino los problemas que de tener dinero podrias solucionar pero al no tenerlo te ves entregado a tu buena suerte...
No es seleccion artificial porque no hay un "tipo de persona" que uno este extinguiendo deliberadamente, puede tener dinero el exitoso en los negocios, el narco o la prostituta...
Te lo pongo al revés. Lo que te salva, lo que te da la ventaja de poder sobrevivir, que es lo que contempla la teoria de la selección, no el porqué mueren, sino la ventaja de quien sobrevive, es el dinero. Justamente, si querés hablar de "tipo de persona" (yo no lo usaría, pero sigo tu ejemplo) se mueren las personas que no tienen dinero, para comer, para tener un refugio (casa), para tratamiento de enfermedades, etc etc etc.
Saludos!
Que lindo se puso esto!
Sigan nomas, los leo muy interesado! :studying: