Aquelarre Foros

Buenas noches tardes.

Para continuar un poco el tema pregunto.

¿Las artes marciales evolucionan?

Creo que es un tema bastante cuestionado y tratado en los foros, y posiblemente lo estemos encarando desde una perspectiva desviada. Si bien hubo un hito donde cambio el rumbo de las aamm transformandolas en algo diferente a combatir en el campo de batalla por una busqueda introspectiva. Hoy, siglo 21, no deberían mantener su firmeza en sus orígenes y mas que buscar una evolución, simplemente estudiarlas y comprender.

Existe una real evolución en aquellas aamm tradicionales? o el hecho de buscar un método de defensa personal, aprender a pelear cuerpo a cuerpo, etc confundió a los practicante en buscar una "adaptacion moderna"  y dejando de lado su real estudio.

Posiblemente las artes marciales hayan muerto y con ellas el compromiso de los practicantes en mantenerlas con vida a través de la practica, sin preocuparse por su utilidad en la calle moderna. Al fin y al cabo los deportes de combate tomaron las riendas en este ultimo asunto del "pelear"

Se acabaron los guapos artistas marciales cuando se invento la polvora... :mate:

Las artes marciales como ente no existen,son una actividad humana y el hombre constantemente esta evolucionando en relacion con su entorno,es inevitable que sus actividades evolucionen con el adaptandose al medio en el cual tiene que desenvolverse.estas actividades siempre van a evolucionar(deportes y sistemas de defensa personal)

A algunas personas les gusta practicar cosas que tuvieron su fundamento en un determinado momento historico y quedaron rigidas,estancadas en esa etapa,se los llama tradicionalistas;ellos encuentran en estas actividades otras virtudes y las siguen manteniendo vivas.estas artes nunca van a morir(artes marciales tradicionales)

Ambas cosas van a coexistir siempre:la evolucion constante y el apego a lo que fue.incluso esa dicotomia aparece dentro de la persona,¿no conoces gente que practica un deporte y un arte interna?,yo si.evidentemente con cada actividad satisface una parte de su persona.

Creo que el arte marcial no evoluciona ni debe evolucionar. Si así lo hiciera perdería su esencia.
¿Evoluciona la escultura?
Seguramente evolucionan las herramientas, pero el basamento del arte no evoluciona, no cambia. Hay distintas corrientes, pero el arte en sí no cambia.
A veces el afán de buscar efectividad hace que se confundan algunas cosas.
Volviendo al ejemplo de la escultura, si quiero una estatua para mi jardín va a ser más rápido y barato (por nombrar dos parámetros que suelen tenerse en cuenta) comprar una estatua hecha en serie mediante algún otro proceso que pagarle a un escultor para que me haga una estatua.
Imaginá que quiero poner en mi patio una esfera. Supongo que existirá alguna máquina (tal vez operada por alguien que no sepa ni como se toma un cincel) que fabrique muchas esferas perfectas en poco tiempo.
Si pago a un escultor por ese trabajo, seguramente me saldrá más caro, tardará más tiempo y la esfera no será tan perfecta.
¿Cuál de los dos es arte? ¿La perfecta o la que tiene fallas?
No sé si se entiende mi punto, pero voy con otro ejemplo.
Tengo un amigo a quien le gustan las armas de avancarga. El flaco sale a cazar con gente que lleva armas de retrocarga y obviamente cobra menos piezas que los demás, pero a él no parece importarle ya que lo esencial en lo que hace no es cobrar piezas sino todo el ritual y las actividades que implica el uso de ese tipo de armas. De eso dsifruta él.
El sistema de avancarga no evoluciona. Cuando las armas de avancarga evolucionaron se convirtieron en armas de retrocarga y dejaron de ser avancarga.
Creo que el arte marcial no evoluciona. Cuando "parece" que evoluciona, se convierte en algo que no es arte marcial.

Citar¿Las artes marciales evolucionan?

Creo que es un tema bastante cuestionado y tratado en los foros, y posiblemente lo estemos encarando desde una perspectiva desviada. Si bien hubo un hito donde cambio el rumbo de las aamm transformandolas en algo diferente a combatir en el campo de batalla por una busqueda introspectiva. Hoy, siglo 21, no deberían mantener su firmeza en sus orígenes y mas que buscar una evolución, simplemente estudiarlas y comprender.

Existe una real evolución en aquellas aamm tradicionales? o el hecho de buscar un método de defensa personal, aprender a pelear cuerpo a cuerpo, etc confundió a los practicante en buscar una "adaptacion moderna"  y dejando de lado su real estudio.

Posiblemente las artes marciales hayan muerto y con ellas el compromiso de los practicantes en mantenerlas con vida a través de la practica, sin preocuparse por su utilidad en la calle moderna. Al fin y al cabo los deportes de combate tomaron las riendas en este ultimo asunto del "pelear"

Mira creo , repito creo que tendriamos que utilizar otra forma de referirnos ...yo opino que las aamm no evolucionaron...pues en las aamm aun se conserban tecnicas como para defenderce de una "espada" o "lanza" o sea tienen aun ese concepto de la defensa con armas largas de guerra...si pienso que se inventaron sistemas a partir de las aamm y esas si evolucionaron...y como todo en la vida es algo normal...quizas la evolucion en las aamm llamadas tradicionales se deba mas que nada a la incorporacion de la tecnologia y el marketing mas que en su nivel tecnico marcial...o sea me explico...no hace muchos años , diria unos 5/6 años salio a la luz una escuela de shurikenjutsu que estaba perdida alla en un rinconcito de japon y es un ryu mas o menos nuevo que va x su 2 soke y proviene de un legendario ryu (katori shinto) y ese casi desconocido estilo y su pequeño dojo en japon no llegaba a tener no mas de 20 alumnos...gracias a su "modernizacion" o "evolucion" informatica...los muchachos se pusieron en la red, los conocieron primero los europeos y luego los yanky y ahorita hasta estan en sudamerica...dejaron de lado el lapiz y el papel y tienen todo un programa de dvd , cursillos x el mundo ...hasta se armaron de armas de gomas para entrenar y hoy son miles....cuando pude preguntarle al soke , a sus viejos alumnos y al español que me contacto y es su primer alumno europeo si habian cambiado algo de lo enseñado x el fundador...repuesta simple y seca...no,todo sigue igual.....o sea evoluciono en otro sentido y creo q ese es el lado al que tienen que ir las aamm tradicionales para no quedar en el olvido y no cambiar su tradicion.

Ahorita los sistemas derivados de las aamm tradicionales que son tan populares hoy en dia (y no hablo de mma) pues por supuesto que tienen q evolucionar , pues fueron creadas para la epoca donde ya no habia espadas o lanzas y si botellazos , sevillanas o palazos.
En cierta forma el karate okinawence se puede decir que fue el primer aamm creado como defensa personal propiamente dicho y no como un arte marcial de guerra...quizas por ello se debe que la mayoria de los sistemas que vinieron detras del karate okinawence (kempo ,tai jutsu ,kenpo karate ,etc) tienen sus raices en estos estilos.
Luego estan aquellos q solo buscan un sistema de defensa personal y aparecieron los kappak , krav magda ,systema ruso y la larga fila de sistema civiles/militares yanky q tienden a cambiar rapidamente pues supuestamente tienen que estar al dia con los nuevos peligros.

Muchas aamm tradicionales para poder "adaptarce" un poco a la modernidad agregaron el apartado de goshin jutsu (defensa personal) q son casi las misma en cualquier ryu y las tienen tanto en jujutsu japones,ninpo ,judo,etc...y los japoneces siempre dieron un pasito adelante y tienen el taiho jutsu una mescla de  aamm utilizada por la policia feudal y moderna del japon (se cambio el jutte x un baston telescopico ) para apresar y atrapar delincuentes.

Lo mismo pasan en las artes chinas....muchos dan cursos de chin-na y resultan ser clases de defensa personal.

No pongo en esta linea las mma pues es un deporte y estamos hablando de artes marciales...como deporte las mma evolucionan constantemente y no solo estas el tkd , el kd  y todas las artes que fueron creadas como defensa personal tienen la facilidad de poder trancicionar al deporte...pero q paso con el wushu chino , para combertirlo en deporte tubieron que mutilarlo y crear una danza q nada , nada tiene q ver con el arte chino tradicional....por que ...pues simple como comente el wushu tradicional en sus arsenal tecnico tiene mucho , muchicimo de defensas contra lanzas , alabardas o espadas y esas cosas no se pueden o quitar o transformarlo se debe mantener y como era imposible hacer esa trancicion le quedo un sistema q parece una clase de julio boca o hernan pikin... :oki:

Cita de: inkid en 29 de Septiembre de 2014, 08:38:08 AM
Creo que el arte marcial no evoluciona ni debe evolucionar. Si así lo hiciera perdería su esencia.
¿Evoluciona la escultura?

Interesante la comparación. La escultura es siempre escultura, pero cambian los estilos de acuerdo a las épocas, y al temperamento del artista. No es lo mismo una escultura de Miguel Angel que una de Marta Minujin.

Creo que hay de todo para todos los gustos y en las AAMM pasa lo mismo.

Hoy en día, el estilo de vida ha cambiado mucho, y es lógico que las AAMM o deportes que la gente practica, también cambien.

Yo creo que hoy en día la mayoría de la gente carece de la paciencia / ganas para entrenar algo para llegar a cinturón negro en diez años.

Para todo se busca la solución rápida, la gente no hace dieta, se hace lipo, no hacen gimnasia, se ponen prótesis, no se cocina, se compra comida hecha, y así.

A la gente ya no le gusta esforzarse, y las AAMM han evolucionado en torno a eso. Hoy se entrena más "fácil", menos fuerte.

Agréguenle a eso que a la gente le gusta lo que está de moda, lo "in", lo que hace menganito de la tele, y la gente termina no interesándose más en disciplinas milenarias.

Los instructores lo saben y se ponen a enseñar lo que la gente quiere aprender. Comozco un VI Dan de TKD WTF que era excelente en lo suyo, como a gente el TKD dejó de interesarle, se puso a enseñar Vale Todo ("total no se precisa cinturón", me dijo). Para mí es un desastre en Vale Todo, pero la gente se prende.

Cita de: inkid en 29 de Septiembre de 2014, 08:38:08 AM
Creo que el arte marcial no evoluciona ni debe evolucionar. Si así lo hiciera perdería su esencia.

Cuando lei esto me impacto la palabra"debe" e inmediatamente me surgio una pregunta:si la esencia de las artes marciales(su razon de ser)es la defensa propia,y el mundo evoluciona constantemente y la sociedad cambia y cambian las posible situaciones violentas,si el arte marcial no cambiase no podria seguir cumpliendo su esencia.yo lo veo exactamente al reves,si no se adapta deja de ser util como defensa.
me parece muy acertada la primera oracion de sifar sobre el ejemplo de la escultura,si la interprete bien:la escultura es siempre escultura...pero evoluciona inevitablemente.parafraseando a sifar"la escultura es siempre escultura""el arte marcial es siempre el arte marcial";entonces:


¿cual es la esencia del arte marcial,eso que vos llamaste"el basamento del arte"?.porque yo pienso que el esculpir se trata de crear algo,pero el defenderse depende del ataque que te hagan,hay involucrado un factor externo,si la amenaza cambia o aparecen amenazas nuevas tu defensa tiene que cambiar o mejorar para que el arte marcial siga siendo cumpliendo su esencia.

Tal vez el ejemplo de mi amigo con su locura por ese tipo de armas es más apropiado.
El paso posterior al arma de avancarga (que se cargan por la boca del cañón) fueron las de retrocarga (se cargan por detrás). Fueron tantas las ventajas de la retrocarga sobre la avancarga que con excepción del mortero y algunos fanáticos de los arcabuces y mosquetes, ese tipo de arma quedó en el pasado. excepto por los que las perpetúan sin agregar nada.
Mi amigo es un fanático de las armas, no sólo de las antiguas. Si quisiera cazar tiene otras opciones, pero prefiere hacerlo a la antigua usanza. Hay una serie de rituales y técnicas involucradas en el uso de esa tecnología que hace que la efectividad sea secundaria. Así y todo, una descarga de trabuco es mortal.
Creo que con el arte marcial pasa lo mismo. Hay una serie de rituales, conceptos y conocimientos que hacen que sigan siendo efectivas para la defensa personal.
¿Hay otras opciones que involucran menos tiempo de entrenamiento y (posiblemente) más efectividad?
¡Seguramente! Pero a quienes practicamos con diligencia un arte marcial nos importa poco.
Te comento algo personal, a modo de anécdota. Practico Karate desde hace más de 40 años. Seimpre en la misma escuela, siempre con el mismo maestro. El único arma que uso es el bo porque se enseña en mi escuela. Considero que he sido un alumno obediente para con mi maestro.
Apliqué karate en el dojo, en la calle y en la guerra de Malvinas. Dicho sea de paso quién entrenó al Batallón de Buzos Tácticos (los primeros en tocar suelo malvinense) fue un instructor de mi escuela de karate. Estaba encargado del entrenamiento de los Comandos Anfibios.
He recibido numerosos ataques en serio, no de entrenamiento entre compañeros y jamás sentí que al karate le faltara algo, ya sea para enfrentar un ataque.
Vuelvo al inicio, esta es mi experiencia personal, no es válida como norma, pero de mi experiencia infiero que con entrenar un arte marcial de manera diligentemente y obediente, es suficiente. ¿Te lleva tiempo? Y, si... Pero todo no se puede tener. Te lleva tiempo pero te da montón de beneficios extra.
Dos por tres nos juntamos con otros viejos y hacemos un poco de kumite. Cada quien con su estilo y su bagaje de técnicas y mañas. Con la edad se hace más pesado el tema aeróbico, pero con las técnicas de karate y las mañas que uno va adquiriendo se puede combatir decentemente contra cualquier arte marcial o sistema de combate.
Además, para la defensa personal verdadera, esa que se define en un abrir y cerrar de ojos, sigo creyendo que el arte marcial bien aprendido basta.
Noto que a veces se usa el término arte marcial de manera harto amplia. Basta que se vea a alguien que hace una reverencia antes de subir a un ring para que crean que es un artista marcial. Me parece que el concepto es bastante más acotado.

Cita de: inkid en 29 de Septiembre de 2014, 04:05:49 PM
Tal vez el ejemplo de mi amigo con su locura por ese tipo de armas es más apropiado.
El paso posterior al arma de avancarga (que se cargan por la boca del cañón) fueron las de retrocarga (se cargan por detrás). Fueron tantas las ventajas de la retrocarga sobre la avancarga que con excepción del mortero y algunos fanáticos de los arcabuces y mosquetes, ese tipo de arma quedó en el pasado. excepto por los que las perpetúan sin agregar nada.
Mi amigo es un fanático de las armas, no sólo de las antiguas. Si quisiera cazar tiene otras opciones, pero prefiere hacerlo a la antigua usanza. Hay una serie de rituales y técnicas involucradas en el uso de esa tecnología que hace que la efectividad sea secundaria. Así y todo, una descarga de trabuco es mortal.
Creo que con el arte marcial pasa lo mismo. Hay una serie de rituales, conceptos y conocimientos que hacen que sigan siendo efectivas para la defensa personal.
¿Hay otras opciones que involucran menos tiempo de entrenamiento y (posiblemente) más efectividad?
¡Seguramente! Pero a quienes practicamos con diligencia un arte marcial nos importa poco.
Te comento algo personal, a modo de anécdota. Practico Karate desde hace más de 40 años. Seimpre en la misma escuela, siempre con el mismo maestro. El único arma que uso es el bo porque se enseña en mi escuela. Considero que he sido un alumno obediente para con mi maestro.
Apliqué karate en el dojo, en la calle y en la guerra de Malvinas. Dicho sea de paso quién entrenó al Batallón de Buzos Tácticos (los primeros en tocar suelo malvinense) fue un instructor de mi escuela de karate. Estaba encargado del entrenamiento de los Comandos Anfibios.
He recibido numerosos ataques en serio, no de entrenamiento entre compañeros y jamás sentí que al karate le faltara algo, ya sea para enfrentar un ataque.
Vuelvo al inicio, esta es mi experiencia personal, no es válida como norma, pero de mi experiencia infiero que con entrenar un arte marcial de manera diligentemente y obediente, es suficiente. ¿Te lleva tiempo? Y, si... Pero todo no se puede tener. Te lleva tiempo pero te da montón de beneficios extra.
Dos por tres nos juntamos con otros viejos y hacemos un poco de kumite. Cada quien con su estilo y su bagaje de técnicas y mañas. Con la edad se hace más pesado el tema aeróbico, pero con las técnicas de karate y las mañas que uno va adquiriendo se puede combatir decentemente contra cualquier arte marcial o sistema de combate.
Además, para la defensa personal verdadera, esa que se define en un abrir y cerrar de ojos, sigo creyendo que el arte marcial bien aprendido basta.
Noto que a veces se usa el término arte marcial de manera harto amplia. Basta que se vea a alguien que hace una reverencia antes de subir a un ring para que crean que es un artista marcial. Me parece que el concepto es bastante más acotado.

Yo creo que estas viendo todo desde el punto de vista solo del karate,pero no es un buen ejemplo por 2 motivos:1) es que estamos hablando de las artes en general,no especificamente de una sola y 2)que el karate es defensa sin armas,siempre en mayor o menor medida va a ser efectivo en la defensa.

pensa en un momento en estas artes marciales:kendo,iaido,tiro con arco,kobudo.
kobudo:su origen fue la imposibilidad de tener y usar armas y adaptaron elementos cotidianos(de cocina,de pesca,de labranza etc)como armas.hoy ese contexto no existe,como mucho podras encontrar un palo o si estas cerca de un policia una tonfa...o si justo estas en un bote un remo.hoy practicamente no sirve como defensa personal.

La "esgrima japonesa"el arte de la espada:antes podias andar con una espada en la cintura o la espalda,y te servia como defensa personal.hoy si te ven con una en la calle vas detenido.

el tiro con arco actualmente es solo deportivo o como disciplina espiritual.

Estos son ejemplos de artes marciales que fueron afectadas por la evolucion.


Antes dijiste que tu amigo si quisiera cazar tendria otras opiciones pero prefierte esa,pero la escoge porque sigue siendo una opcion.mira si yo digo"quiero defenderme en la vida real pero con una espada"¿es una opcion actualmente?
Asi yo entrene 40 años esgrima y sea regroso¿sigue manteniendo su esencia en la defensa personal actualmente?

Cita de: workoz en 29 de Septiembre de 2014, 10:36:17 PM
Yo creo que estas viendo todo desde el punto de vista solo del karate,pero no es un buen ejemplo por 2 motivos:1) es que estamos hablando de las artes en general,no especificamente de una sola y 2)que el karate es defensa sin armas,siempre en mayor o menor medida va a ser efectivo en la defensa.

pensa en un momento en estas artes marciales:kendo,iaido,tiro con arco,kobudo.
kobudo:su origen fue la imposibilidad de tener y usar armas y adaptaron elementos cotidianos(de cocina,de pesca,de labranza etc)como armas.hoy ese contexto no existe,como mucho podras encontrar un palo o si estas cerca de un policia una tonfa...o si justo estas en un bote un remo.hoy practicamente no sirve como defensa personal.

La "esgrima japonesa"el arte de la espada:antes podias andar con una espada en la cintura o la espalda,y te servia como defensa personal.hoy si te ven con una en la calle vas detenido.

el tiro con arco actualmente es solo deportivo o como disciplina espiritual.

Estos son ejemplos de artes marciales que fueron afectadas por la evolucion.


Antes dijiste que tu amigo si quisiera cazar tendria otras opiciones pero prefierte esa,pero la escoge porque sigue siendo una opcion.mira si yo digo"quiero defenderme en la vida real pero con una espada"¿es una opcion actualmente?
Asi yo entrene 40 años esgrima y sea regroso¿sigue manteniendo su esencia en la defensa personal actualmente?

Entoncs para ser un arte marcial deberia ser eficaz en la defensa personal actual? Es un requisito excluyente?

Cita de: Mizu en 29 de Septiembre de 2014, 10:54:05 PM

Entoncs para ser un arte marcial deberia ser eficaz en la defensa personal actual? Es un requisito excluyente?

Muy buena pregunta,es lo que genero este debate.porque inkid escribio esto:
"Creo que el arte marcial no evoluciona ni debe evolucionar. Si así lo hiciera perdería su esencia."

entonces yo le pregunte esto:"¿cual es la esencia del arte marcial,eso que vos llamaste"el basamento del arte"?"

mi razonamiento fue:si la razon de ser de las artes marciales fue la defensa propia o ajena,y el mundo evoluciono...hay artes que perdieron su esencia en su razon de ser al quedarse estancadas en el pasado.yo pense asi.

segun vos ¿cual es la esencia del arte marcial?

Me parece que la esencia es el mejoramiento personal que surge de la práctica paciente y constante y la expresión del artista marcial a través del movimiento. Vos ves practicar a alguien y podés darte cuenta si es ansioso, si es violento, qué estilo hace y hasta su estado anímico. Expresa a través de un movimiento que (en su origen) fue creado para defenderse o para la guerra.
No creo que sea imperativa la efectividad en un arte marcial, lo cual no significa que no pueda serlo. No sé si me explico bien.
Me parece que si uno hace arte marcial con el único fin de defenderse, nunca va a poder practicar correctamente. El espíritu o estado de mushotoku, tan precioso para el practicante, justamente implica no buscar un provecho en lo que se hace.
Todo esto es mi particular visión del do. Supongo que cada uno tendrá la suya y de la puesta en común nos enriqueceremos todos.

Cita de: inkid en 29 de Septiembre de 2014, 11:28:38 PM
Me parece que la esencia es el mejoramiento personal que surge de la práctica paciente y constante y la expresión del artista marcial a través del movimiento. Vos ves practicar a alguien y podés darte cuenta si es ansioso, si es violento, qué estilo hace y hasta su estado anímico. Expresa a través de un movimiento que (en su origen) fue creado para defenderse o para la guerra.
No creo que sea imperativa la efectividad en un arte marcial, lo cual no significa que no pueda serlo. No sé si me explico bien.
Me parece que si uno hace arte marcial con el único fin de defenderse, nunca va a poder practicar correctamente. El espíritu o estado de mushotoku, tan precioso para el practicante, justamente implica no buscar un provecho en lo que se hace.
Todo esto es mi particular visión del do. Supongo que cada uno tendrá la suya y de la puesta en común nos enriqueceremos todos.

Coincido completamente. una vez alguien muy groso me dijo entrenar es un estado mental

Cita de: inkid en 29 de Septiembre de 2014, 11:28:38 PM
Me parece que la esencia es el mejoramiento personal que surge de la práctica paciente y constante y la expresión del artista marcial a través del movimiento. Vos ves practicar a alguien y podés darte cuenta si es ansioso, si es violento, qué estilo hace y hasta su estado anímico. Expresa a través de un movimiento que (en su origen) fue creado para defenderse o para la guerra.
No creo que sea imperativa la efectividad en un arte marcial, lo cual no significa que no pueda serlo. No sé si me explico bien.
Me parece que si uno hace arte marcial con el único fin de defenderse, nunca va a poder practicar correctamente. El espíritu o estado de mushotoku, tan precioso para el practicante, justamente implica no buscar un provecho en lo que se hace.
Todo esto es mi particular visión del do. Supongo que cada uno tendrá la suya y de la puesta en común nos enriqueceremos todos.

La diferencia radica en que cada uno tiene una vision diferente sobre lo que es la esencia del arte marcial,por eso le pregunte a mizu cual era la suya.si fuera como eso que te remarque,todas conservarian su esencia;pero en mi opinion inevitablemente tiene que entrar el aspecto combativo,eso les dio origen.

Como en mi modo de ver la razon de que surgieran fue el combate,y hoy por la evolucion de la sociedad hay muchas que no se pueden aplicar,es que pienso lo opuesto de esa frase:"Creo que el arte marcial no evoluciona ni debe evolucionar. Si así lo hiciera perdería su esencia.".yo pienso que algunas perdieron su esencia justamente porque no pudieron evolucionar,lo cual fue inevitable:como iba a adaptarse la esgrima al mundo actual salvo deportivamente?

Vos pusiste esto"Expresa a través de un movimiento que (en su origen) fue creado para defenderse o para la guerra."yo estoy de acuerdo en el origen,pero que al cambiar el entorno algunas quedaron solo como tradicion.por eso escribi esto:"A algunas personas les gusta practicar cosas que tuvieron su fundamento en un determinado momento historico y quedaron rigidas,estancadas en esa etapa,se los llama tradicionalistas;ellos encuentran en estas actividades otras virtudes y las siguen manteniendo vivas.estas artes nunca van a morir(artes marciales tradicionales)"
los que practican estas artes(iaido,tiro con arco etc)no piensan en defenderse con eso,a mi modo de ver estas artes les dan todo lo otro menos una parte insoslayable:la defensa,en mi opinion perdieron su razon de ser.es mi modo de ver el asunto.

Sobre lo que implica la practica estamos 100% de acuerdo,yo tambien me forme en el karate.saludo!

Yo no creo que se pueda hablar de evolucion, yo creo que algo evoluciona cuando se va mejorando a lo largo del tiempo pero manteniendo la finalidad original, por ej puede entenderse que el arco flecha evoluciono en las pistolas que evolucionaron en los misiles que evolucionaron en las bombas atomicas, mas alla de los cambios la finalidad siempre ha sido la misma (la guerra, matar) pero no puede decirse que una pistola de agua es la evolucion del arco o de las armas de fuego, es mas bien una adaptacion a finalidades distintas, y por eso creo que las aa mm dejaron de evolucionar marcialemente cuando las nuevas formas de hacer la guerra las desplazaron y le quitaron protagonismo, y hoy mas que evolucion se debe hablar de adaptacion a las nuevas epocas y a las nuevas finalidades, adaptacion que fue absolutamente necesaria para que las aa mm no desaparecieran, y esa adaptacion se dio para el lado del deporte o para el lado del budo.


Por eso no niego lo que puso Workoz de que la esencia de las aa mm es la defensa propia o el ataque, pero creo que lo fue y eso fue lo que la hizo evolucionar a travez de los siglos y de los enfretamientos, en campos de batalla y en combates de todo tipo, pero yo considero que ya no lo es mas. Estoy de acuerdo con Inkid en que la esencia de las aa mm desde la modernidad es el mejoramiento personal (budo), y por ese cambio de esencia creo que no se puede hablar de evolucion sino de adaptacion.
¿Que aa mm hoy en dia te prepara seriamente para las situaciones de actuales de defensa personal? leete la seccion policiales de cualquier diario y va a ver cuales son esas situaciones actuales de defensa personal a las que me refiero, y no estoy diciendo que no te vayan a servir pero ¿realmente se puede decir que te preparan con ese tipo de situaciones en miras?, yo creo que no.

¿Cual es la esencia de las aamm?

Si bien el proposito inicial fue prepararse para las guerras, hoy este proposito no es admisible. No porque no hayan guerrras claramente, sino por la la forma de hacer guerra fue la que evoluciono y las aamm se modificaron por esa causa, buscando otra cosa.

No creo que el objetivo de ninguna arte marcial sea la defensa personal, talvez la mas cercana a este proposito que yo conozca sea el karate, pero aun asi, este ultimo tiene un trasfondo filosofico el cual no es menos que las tecnicas en si. Por ende, para mi, la esencia de las artes marciales es la mera practica y estudio, y a traves de ella, la mejora de la persona. Posiblemente traiga como consecuencia un "beneficio" a la hora de la defensa personal, solamente si se ha podido entrenar de una forma consciente, responsable, prolongada y constante. Es ahi donde tenemos a miticos senseis de las distintas disciplinas. Y para que esto suceda el arte no tiene que perder su tradicion y ser minimamente modificada (si lo es por una causa fundamentada y estudiada, y sin perder el porque del motivo de la variacion)

Al fin y al cabo, hoy en dia es bien sabido, que si uno quiere aprender a pelear cae en los deportes de combate, si quiere defenderse en la calle, vaya a saber uno que receta pueda llegar a usar.

CitarNo creo que el objetivo de ninguna arte marcial sea la defensa personal, talvez la mas cercana a este proposito que yo conozca sea el karate, pero aun asi, este ultimo tiene un trasfondo filosofico el cual no es menos que las tecnicas en si.

Discrepo totalmento contigo...hay muchos sistemas de artes marciales que solo se basan en la defensa personal y nada mas o sea nada de katas flasheros o armas inutiles de siglos pasados lejos de todo lo q es competicion...hay unas cuantos sistemas...yo personalmente pude comprobar algunos y no son algo escondidos donde el diablo perdio el poncho...son estilos quizas no populares pero si facil de identificar...hasta sitios web tienen algunos... :oki:

¿Cuáles por ejemplo? Se me ocurre Krav Maga y Kapap.

Cita de: Mizu en 01 de Octubre de 2014, 12:55:47 AM
¿Cual es la esencia de las aamm?

Si bien el proposito inicial fue prepararse para las guerras, hoy este proposito no es admisible. No porque no hayan guerrras claramente, sino por la la forma de hacer guerra fue la que evoluciono y las aamm se modificaron por esa causa, buscando otra cosa.

No creo que el objetivo de ninguna arte marcial sea la defensa personal.

¿Porque cuando la antigua forma de hacer la guerra ya habia desaparecido siguieron surgiendo actividades consideradas como artes marciales serias como el judo,tae kwon do,kajukembo,bjj?que buscaban estas artes en su nacimiento?

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 08:54:58 AM
¿Porque cuando la antigua forma de hacer la guerra ya habia desaparecido siguieron surgiendo actividades consideradas como artes marciales serias como el judo,tae kwon do,kajukembo,bjj?que buscaban estas artes en su nacimiento?

Desconozco el caso del TKD o kajukembo (y todavia nadie me explico quien es el encargado de determinar cuales son las aa mm serias y quien le otorgo tal facultad), pero en el caso del Judo, segun tengo entendido Jigoro Kano siempre tuvo en miras cuestiones pedadogicas, traer la practica de aa mm a las escuelas y universidades, es decir a la gente comun, y el judo fue una de las aa mm que terminaron adaptadose para el lado del deporte, tal vez la primera (y el BJJ viene del judo). En esa epoca e incluso hoy en dia las aa mm se enseñan a las fuerzas policiales y militares, pero no tienen el mismo protagonismo que tenian hace siglos.

Antes la habilidad en las aa mm lo eran todo, marcaban una diferencia, algunos guerreros por su habilidad y por sus hazañas en los campos de batalla o en los duelos se convirtieron en leyendas incluso estando vivos y por cada uno de ellos hay cientos de miles que murieron sin dejar una huella. No solo en Asia sino tambien en Europa, los caballeros en armaduras eran como tanques de guerra, la fuerza, la habilidad en el combate determinaban la valia del guerrero y le servian para ganarse respeto, fama, tierras y dinero, pero con la introduccion y perfeccionamiento de las armas de fuego cualquier gil los bajaba de un tiro y lo mismo puede decirse ahora de los grandes campeones y exponentes de los deportes de contacto, por eso cuando psiconate dice que se acabaron los guapos (los artistas marciales) cuando se invento la polvora no esta del todo errado.
Tal vez en Japon fue donde mas se desarrollaron las aa mm por la reticencia a las armas de fuego, estas no eran bien vistas por el samurai pero tampoco podian ser dejadas de lado por la ventaja militar que suponian y eran dejadas para los soldados de a pie (la escala mas baja) pero en Japon las grandes guerras entre los señores feudales por territorios terminaron en el 1600 y de ahi hasta mediados del 1800 Japon cerro sus puertas al exterior y si bien se compraban armas europeas estas solo se usaban en caso de guerras (que ya no eran tan frecuentes), no habia armas de fuego en las calles. Incluso hasta mediados del 1800, mientras que en USA los cowboys se cagaban a tiros en todos lados, los samurais seguian usando espadas, ni los delincuentes o las fuerzas de seguridad tenian acceso a las armas de fuego y las aa mm seguian estando vigentes, pero eso se termino con el fin del shogunato y la modernizacion de Japon, la evolucion se detuvo ahi (o incluso mucho antes), despues como puse antes creo que se debe hablar de adaptacion y no de evolucion.

Pregunta miburo:todas las artes marciales tienen una enseñanza para el desarrollo de la persona,una enseñanza moral-filosofica-espiritual,vamos a llamarla DO para simplificar;en esa enseñanza esta incluida el respeto,la humildad,la cortesia,el no dañar al otro etc.
A su vez todas tienen una parte combativa,tecnicas para pelear.

Pregunta 1:en tu opinion en que se diferencian mas las diversas artes marciales?en el DO o en la parte tecnica?en mi opinion todas enseñan los mismos principios o valores humanos,algunas mas misticas que otras,pero todas parecidas;pero si son bien diferentes en la parte tecnica combativa.¿cual es tu opinion,en que se diferencian y en que se parecen mas?

Pregunta 2:viste que a veces vemos a alguien pelear y decimos o especulamos que entrena tal o cual arte marcial.cuando vemos a un desconocido pelear y decimos que seguro practica karate o judo o bjj etc:en que te parece que basamos nuestra opinion para decir que practica una u otra cosa?lo intuimos por el DO que tiene por el oponente o por la posicion de guardia,como saca los golpes,los desplazamientos etc?

No existe nada como el "comite internacional de las artes marciales serias"

Quizas estaria bueno que existiera, quizas no. Pero la posta es que no lo hay.

Asi que nadie tiene potestad para decir "vos si, vos no", lo que si existen son opiniones de la gente que practica tal o cual arte marcial con respecto a las otras...

Tenes las que tienen trayectoria historica (kung fu, karate, etc) que podes remontar sus origenes cientos de anios atras y las recien llegadas (como el taekwondo, por ej) y despues tenes una linea mas que es la fundada por fulano de tal, que basado en sus experiencias personales en una o varias AAMM decide fundar la suya propia.

Aca hago la primera salvedad, en mi opinion (de comentarista deportivo que practica nada y lee mucho) tenes que separar a quienes son practicantes serios y quienes no (en cada AAMM tenes tipos que se dedican a eso y lo practican con mucho ahinco, y los que van a conseguirse un cinturon negro o algun comprobante para lucrar con eso poniendo su escuela o hacer exhibiciones o solo para inflar el ego)

Despues tenes que diferenciar entre buenas y malas escuelas. Hay lugares donde se practica y entrena bien y otros en los que no. Lo cual no siempre es facil, porque ahi entran a jugar los del punto anterior que se anuncian como miembros de tal federacion o de tal escuela y no lo son, los que crean "su arte marcial" copiando cosas de aca y alla solo para lucrar.

Y recien en el ultimo eslabon podes empezar a poner contra las cuerdas al arte marcial propiamente dicho (o autodenominado), lo cual tampoco es tan facil, el karate tiene varios estilos, el kungfu tambien, despues tenes inventos rarisimos con poca o nula popularidad...

Creo que fue el fundador del taekwondo el que dijo que el que evalua eso es el tiempo, que el transcurso del tiempo ira decantando las artes marciales posta de aquellas que no lo son... Y en parte es asi.

Hoy en dia podes googlear y obtener muchisima informacion, cosa que antes era mas dificil, en los 80-90s un tipo podia autopromocionarse como campeon de... o experto en... hoy en dia lo podes chequear facil, podes hasta encontrar videos de los combates de ese tipo y ver si es un groso como dice o un fulano al que lo molieron a golpes en cada encuentro.
Podes consultar en foros con practicantes y ver como les fue, si hacian competencias con otras escuelas o con otras AAMM y cuales fueron los resultados.
Ver que repercursion tiene ese arte marcial en el pais o en el mundo.

Workoz:

Rta 1y2: para mi la parte tecnica es lo que mas difiere. Y eso te permite evaluar que estas viendo cuando ves una pelea, si bien muchos golpes se parecen. tenes otros que son exclusivos o populares en tal o cual arte marcial y podes ir descartando o acercandote. Guardias, golpes y defensas te describen como luchador

Hola mrPeabody!.voy a aclarar un punto que se malinterpreto:los que estamos en los foros de artes marciales hace tiempo sabemos que hay varias que no gozan de buena reputacion entre los foristas y cuando se arma un post sobre ellas se arba bardo.a mi me intereza como va encaminado el tema este,digamos respetuosamente,y no quise que se armara un desvirtue bardero,por eso me exprese asi y mencione esas artes en particular;fui muy cuidadoso al elegir esa expresion,por eso puse"surgiendo actividades consideradas como artes marciales serias ".no quise decir que yo estipulo que es serio y que no,quise decir que estamos hablando de artes con buena reputacion entre nosotros.trate de evitar que alguien saliera con el pakua o el cdk etc,porque de ahi al puterio hay un parrafo,por eso me exprese asi y mencione solamente esas.hay temas que dan para la joda y otros que no,no quise que este se encaminara para la pavada.

Sobre tus respuestas a mis dos preguntas estamos 100% de acuerdo.a ver que opina miburo.

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 02:04:24 PM
Hola mrPeabody!.voy a aclarar un punto que se malinterpreto:los que estamos en los foros de artes marciales hace tiempo sabemos que hay varias que no gozan de buena reputacion entre los foristas y cuando se arma un post sobre ellas se arba bardo.a mi me intereza como va encaminado el tema este,digamos respetuosamente,y no quise que se armara un desvirtue bardero,por eso me exprese asi y mencione esas artes en particular;fui muy cuidadoso al elegir esa expresion,por eso puse"surgiendo actividades consideradas como artes marciales serias ".no quise decir que yo estipulo que es serio y que no,quise decir que estamos hablando de artes con buena reputacion entre nosotros.trate de evitar que alguien saliera con el pakua o el cdk etc,porque de ahi al puterio hay un parrafo,por eso me exprese asi y mencione solamente esas.hay temas que dan para la joda y otros que no,no quise que este se encaminara para la pavada.

Sobre tus respuestas a mis dos preguntas estamos 100% de acuerdo.a ver que opina miburo.

Me pasas cuales son esas artes marciales poco serias por MP? asi me informo un poco mas...  :oki:

Pasa que hoy en día en JO-DI-DI-SI-MO hablar de AAMM serias, en todo caso podés decir tradicionales. Pero no serias, porque realmente prácticamente todas tienen algún chantún dando vueltas que ensucia lo que hasta hace un tiempo era serio.


Lamentablemente.

En un grupo grande de gente siempre vas a encontrar algún chanta, pero hay escuelas donde ves al instructor y ya te das cuenta que el tipo es un vendehumo marca ACME. ¡Qué queda entonces para sus seguidores!

Cita de: MrPeabody en 01 de Octubre de 2014, 02:23:17 PM
Me pasas cuales son esas artes marciales poco serias por MP? asi me informo un poco mas...  :oki:

Fijate el posteo del gran Psiconate en el tema "ataque de multiples agresores",como para que tengas una idea nomas.

Sifar:Una cosa es que un arte marcial tenga algun porcentaje de chantunes (cada vez mayor),y otra que todo ese arte marcial sea una pavada.¿recordas sifar aquel historico thread del otro foro"la verdadera historia del cdk"contada por el nick "verdaderah"?decime que te acordas por favor,recordas esos videos??????esos molinetes voladores que se caian solos no se puede tomar en serio!

Citar

Cita de: Sifar en 01 de Octubre de 2014, 08:47:59 AM
¿Cuáles por ejemplo? Se me ocurre Krav Maga y Kapap.

Mira yo tengo mi opinion y tanto el krav , kappak , systema,etc son ejercicio de defensa personal extraidos de las tecnicas de combates y supervivencia tanto miltares como policiales es solo defensa personal en eso estoy de acuerdo...pero para mi no son artes marciales...artes marciales es mas q solo creerce un prototipo de rambo , duro de matar o arma mortal...

Conosco varios que enseñan su aamm solo como metodo de defensa personal y orientado a eso especificamente ...me cuesta explicarlo de forma sencilla...o sea estan lejos de toda nocion del deporte competitivo...de todo lo que sea flasherito...de las armas de siglo pasados...de defensas contra lanzas o cosas x el estilo...de coleccionar danes o de tener un curriculum de formas o katas interminables o sistemas q tienen katas musicales o sea tipo showman.

Yo conoci personalmente a master william chun en un encuentro en las vegas alla x el 99 si mal no recuerdo (epoca dorada del 1a1 :snif: :snif: :snif: y mi trabajo me paga los viajes :snif: :snif: :snif:)su goshinjutsu kai kempo chino es UNICO... :oki:

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 01:04:38 PM
Pregunta miburo:todas las artes marciales tienen una enseñanza para el desarrollo de la persona,una enseñanza moral-filosofica-espiritual,vamos a llamarla DO para simplificar;en esa enseñanza esta incluida el respeto,la humildad,la cortesia,el no dañar al otro etc.
A su vez todas tienen una parte combativa,tecnicas para pelear.

No conozco todas las aa mm pero es posible

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 01:04:38 PM
Pregunta 1:en tu opinion en que se diferencian mas las diversas artes marciales?en el DO o en la parte tecnica?en mi opinion todas enseñan los mismos principios o valores humanos,algunas mas misticas que otras,pero todas parecidas;pero si son bien diferentes en la parte tecnica combativa.¿cual es tu opinion,en que se diferencian y en que se parecen mas?

La tecnica supongo.

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 01:04:38 PM
Pregunta 2:viste que a veces vemos a alguien pelear y decimos o especulamos que entrena tal o cual arte marcial.cuando vemos a un desconocido pelear y decimos que seguro practica karate o judo o bjj etc:en que te parece que basamos nuestra opinion para decir que practica una u otra cosa?lo intuimos por el DO que tiene por el oponente o por la posicion de guardia,como saca los golpes,los desplazamientos etc?

Por la tecnica. Creo que entiendo a donde vas pero creo que te equivocas al querer diferenciar las tecnicas del Do, no es que en una clase se le dedican media hora a hacer tecnica y despues el resto de la clase se juntar alrededor del sensei a leer libros sobre etica y filosofar sobre el zen y eso es el do. El do esta en la tecnica, en la forma en que se enseña y en la que se practica, en la forma en que se entra y se sale del dojo, etc. Y siempre ha sido asi, no es que hace 3 o 4 siglos se entrenaban tecnicas de combate y ahora se entrena "do" porque eso no existe, no estoy señalando una diferencia en la tecnica sino en la finalidad misma del aa mm.

Te pongo un ej, y tomo al kenjutsu o al iaido (que, a diferencia del judo, el Bjj o el aikido, son aa mm con siglos de existencia) hoy en dia se entrena de la misma forma que hace 500 o 400 años, las tecnicas y los katas son las mismas y te enseñan las formas mas efectivas de matar a alguien con una espada, la diferencia esta en que los samurais que practicaban iaido hace 500 años lo hacian con la finalidad aprender a matar, lo hacian sabiendo que lo iban a usar, sabiendo que tenian que prepararse para matar y asumir la posiblidad de morir, mientras que el practicante de hoy en dia sabe que nunca  va a matar a nadie, esta aprendiendo las formas y tecnicas mas efectivas de matar con la espada pero sabe que nunca las va a usar, el iaido ya no sirve para eso, ya no persigue esa finalidad ¿entonces para que practica? y ¿para que se enseña hoy en dia?, la tecnica ya no es un resultado o un fin sino un medio y cuando pasa eso, se le llama do. Y creo que lo mismo ha pasado con todas las aa mm.

Y aclaremos que cuando yo hablo de do y de "ser mejores personas" no estoy refieriendome a convertirte en Papa Noel, lleno de amor y cariño y que los pedos te salgan con olor a frutilla, no pasa por ahi sino en ser una persona mas centrada, mas paciente o sabia si se quiere, ser señor de uno mismo y no esclavo de tus instintos o emociones cosas por ese estilo, cuestiones que van mas alla de ser buenos o malos moralmente y que son funcionales a la busqueda marcial. Un ejemplo historico: Miyamoto Musahi, un samurai que vivio a principios del 1600 (si no lo conocen googleenlo), un samurai del campo, se crio en la montaña, fue en sus inicios extremadamente violento y obsesionado con la idea de ser el mejor, estuvo en guerras y tuvo muchismos duelos y asesino a una gran cantidad de oponentes hasta llegar a ser reconocido como el mejor, pero en su busqueda de la perfeccion marcial termino estudiando zen, dedicandose a la escultura y a la pintura (sus obras hoy en dia costarian fortunas si se vendieran) y dejo un libro de estrategia que es lectura obligatoria en muchas escuelas de aa mm (el libro de los 5 anillos).  Basicamente empezo siendo un caco y termino siendo un maestro con todas las letras, y nunca dejo su busqueda marcial sino que el camino a convertirse en el mejor guerrero lo llevo a eso, fue una consecuencia.

Hoy en dia las aa mm ya no buscan preparar guerreros eficientes, porque ya no son practicadas por guerreros, sino por estudiantes, oficinistas, amas de casa, etc. y porque ya no son funcionales a los campos de batalla modernos y tampoco son lo mas efectivo para las situaciones de defensa personal de la actualidad, pero su practica si puede ayudarte a ser una persona mas completa y eso es el do. Seguramente estoy generalizando y como kunoichi dijo si existen algunas aa mm que hoy en dia te preparan seriamente para defenderte de las situaciones de defensa personal hoy en dia, que te preparan para hacer frente a asaltantes armados con pistolas o cuchillos o a ataques de varias personas para nombrar las situaciones mas comunes, pero yo no las conozco.

Ah bueno Kuno, pero entonces no son AAMM enfocadas a la defensa personal, sino instructores enfocados a la defensa personal.


Y ojo, que hay instructores que se enfocan en la defensa personal, pero terminan siendo una bost@, porque entrenan de forma poco realista, sea porque usan técnicas flasheras, o porque usan técnicas buenas, pero siempre hacen que el Uke sea hiper colaborador, y cuando te enfrentás con alguien que pone un mínimo de resistencia te das cuenta que la técnica no la podés hacer.


Para eso es preferible un instructor que se enfoque en la competencia, pero que entrene de forma realista, que la gente se pegue en serio, y por lo tanto uno no sabrá técnicas de defensa personal, pero que te cag@ a trompadas seguro.

Este video está muy bueno, este tipo explica un par de técnicas de defensa que SUPUESTAMENTE sirven, y dice porqué no, y porqué son flasheras y ridículas.


http://www.youtube.com/watch?v=kvTxH11O2HU

[

Citarquote author=Sifar link=topic=703.msg12062#msg12062 date=1412199248]
Este video está muy bueno, este tipo explica un par de técnicas de defensa que SUPUESTAMENTE sirven, y dice porqué no, y porqué son flasheras y ridículas.


http://www.youtube.com/watch?v=kvTxH11O2HU

[/quote]

Sifar...vi este video y unos cuantos mas...ahorita si hay alguien q hace esto se merece la silla electrika....nadie con dos dedos de cerebro haria tamañas pelotudeces...yo te aseguro q los muchachos q te nombre se dan duro y saben muy bien como duelen los golpes de verdad...y otra cosa ...porque estos brasilean boys se creen tener la verdad de la milanesa ??...dios no se si seran los mejores ...pero tienen el ego x las nubes... :oki:

Bueno, pero es que hay gente que cree que posta podés romper un bate baseball así nomás.

Cita de: kunoichiytengu en 01 de Octubre de 2014, 07:53:43 PM
[
Sifar...vi este video y unos cuantos mas...ahorita si hay alguien q hace esto se merece la silla electrika....nadie con dos dedos de cerebro haria tamañas pelotudeces...

Ojito ojazo que la primera tecnica del video yo me la creia cuando la veia en peliculas eh!!!!.la segunda absolutamente nadie la puede siquiera considerar.

Cita de: Sifar en 01 de Octubre de 2014, 08:00:45 PM
Bueno, pero es que hay gente que cree que posta podés romper un bate baseball así nomás.

Si.....YO!.no se burlen de mi ingenuidad...mucho cine marcial ochentoso.

Llego a casa y sigo con el tema principal.

Cita de: Miburo en 01 de Octubre de 2014, 05:35:10 PM

Te pongo un ej, y tomo al kenjutsu o al iaido (que, a diferencia del judo, el Bjj o el aikido, son aa mm con siglos de existencia) hoy en dia se entrena de la misma forma que hace 500 o 400 años, las tecnicas y los katas son las mismas y te enseñan las formas mas efectivas de matar a alguien con una espada, la diferencia esta en que los samurais que practicaban iaido hace 500 años lo hacian con la finalidad aprender a matar, lo hacian sabiendo que lo iban a usar, sabiendo que tenian que prepararse para matar y asumir la posiblidad de morir, mientras que el practicante de hoy en dia sabe que nunca  va a matar a nadie, esta aprendiendo las formas y tecnicas mas efectivas de matar con la espada pero sabe que nunca las va a usar, el iaido ya no sirve para eso, ya no persigue esa finalidad ¿entonces para que practica? y ¿para que se enseña hoy en dia?, la tecnica ya no es un resultado o un fin sino un medio y cuando pasa eso, se le llama do. Y creo que lo mismo ha pasado con todas las aa mm.

En todo ese parrafo estoy de acuerdo,es exactamente lo que puse antes,salvo lo que remarque en negrita,ahi diferimos.pero este punto es sobre la evolucion de las artes marciales.

Cita de: Miburo en 01 de Octubre de 2014, 05:35:10 PM
No conozco todas las aa mm pero es posibleLa tecnica supongo.Por la tecnica. Creo que entiendo a donde vas pero creo que te equivocas al querer diferenciar las tecnicas del Do, no es que en una clase se le dedican media hora a hacer tecnica y despues el resto de la clase se juntar alrededor del sensei a leer libros sobre etica y filosofar sobre el zen y eso es el do. El do esta en la tecnica, en la forma en que se enseña y en la que se practica, en la forma en que se entra y se sale del dojo, etc. Y siempre ha sido asi, no es que hace 3 o 4 siglos se entrenaban tecnicas de combate y ahora se entrena "do" porque eso no existe, no estoy señalando una diferencia en la tecnica sino en la finalidad misma del aa mm.

Esto me interesa un poco mas que lo anterior porque es lo que estamos tratando de clarificar.

Me pregunto:1)puede haber arte marcial sin nada de DO pero si solo con tecnicas de pelea?

2)puede haber arte marcial sin tecnica alguna de pelea pero si solo con enseñanza del DO?

Entendes a lo que apuntan estas preguntas?,que es mas identificatorio de un arte marcial?Como yo lo veo yo respondo a la primera pregunta que si y a la segunda que no.yo pienso que al arte marcial lo identifica mas la parte combativa que el DO.vos como respondes a esas preguntas?

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 09:51:52 PM

Esto me interesa un poco mas que lo anterior porque es lo que estamos tratando de clarificar.

Me pregunto:1)puede haber arte marcial sin nada de DO pero si solo con tecnicas de pelea?

2)puede haber arte marcial sin tecnica alguna de pelea pero si solo con enseñanza del DO?

Entendes a lo que apuntan estas preguntas?,que es mas identificatorio de un arte marcial?Como yo lo veo yo respondo a la primera pregunta que si y a la segunda que no.yo pienso que al arte marcial lo identifica mas la parte combativa que el DO.vos como respondes a esas preguntas?

Mi respuestas a las dos preguntas es la misma, no. Eso ya no seria una arte marcial (en un concepto moderno de las aa mm o sea ya no seria un budo), un practica de solo tecnicas de combate y sin nada de do seria un sistema de pelea (podria ser deportiva o de defensa personal) pero no un aa mm, y lo segundo tampoco seria una aa mm (budo) sino solo un conjunto de principios eticos, morales o filosoficos que se transmitira en base a enseñanzas o practicas que no tendran nada que ver con antiguas o modernas tecnicas de combate.
Yo creo que en las aa mm asiaticas el concepto de do esta arraigado en la practica misma, en como te relacionas con el maestro y con los compañeros ¿como abstraerias por ej el do del karate? ¿seguiria siendo karate eso? yo no lo veo tan claro, yo no creo que uno haga karate y le ponga o le saque el do optativamente, no creo que se pueda, o haces karate o no lo haces.

Como puse antes no creo que do sea algo moderno, yo pienso que siempre acompaño el desarrollo de las aa mm asiaticas, siempre estuvieron imbuidas de principios zen, o eticos de como se debian practicar, como se debian comportar, creo que se desarrollaban e influian de una u otra forma en los practicantes con la practica misma del aa mm, solo que antes eran solo un efecto o una consecuencia de esa practica pero la finalidad era marcial, era ser usada en batalla o en combates y hoy en dia yo creo que eso se invirtio.

Cita de: Miburo en 01 de Octubre de 2014, 10:13:11 PM
Mi respuestas a las dos preguntas es la misma, no. Eso ya no seria una arte marcial (en un concepto moderno de las aa mm o sea ya no seria un budo), un practica de solo tecnicas de combate y sin nada de do seria un sistema de pelea (podria ser deportiva o de defensa personal) pero no un aa mm, y lo segundo tampoco seria una aa mm (budo) sino solo un conjunto de principios eticos, morales o filosoficos que se transmitira en base a enseñanzas o practicas que no tendran nada que ver con antiguas o modernas tecnicas de combate.
Yo creo que en las aa mm asiaticas el concepto de do esta arraigado en la practica misma, en como te relacionas con el maestro y con los compañeros ¿como abstraerias por ej el do del karate? ¿seguiria siendo karate eso? yo no lo veo tan claro, yo no creo que uno haga karate y le ponga o le saque el do optativamente, no creo que se pueda, o haces karate o no lo haces.

La segunda pregunta es obvio que no seria un arte marcial,es tal cual lo que pusiste recien:solo un conjunto de principios morales,eticos etc.o sea que ya la descartamos.

Ahora,detenete en la primera pregunta pero teniendo en mente lo que pusiste recien,que parece que me sacaste el pensamiento de la mete:"Yo creo que en las aa mm asiaticas el concepto de do esta arraigado en la practica misma".Yo no conozco todas las artes marciales del mundo,pero imagino que todas tendran una enseñanza humanistica,no creo que alguien enseñe solo a palear a lo loco,seria muy peligroso.pero el tema del do es bien localizado geograficamente,eso es verdad.
Supongamos que yo te preguntara si concebis que pudiera existir en algun lugar del mundo un arte marcial sin enseñanza moral-filosofico-espiritual,solo pelea,solo guerreros,salvajes.no te digo si sabes si existe o existio,te pregunto si te podes imaginar que existiera algo asi.podes imaginar que exista eso?tipo una tribu africana onda shaka zulu,que solo entrenan para ganarle a otra tribu,sin una mierda de DO.

Cita de: workoz en 01 de Octubre de 2014, 10:32:37 PM

Supongamos que yo te preguntara si concebis que pudiera existir en algun lugar del mundo un arte marcial sin enseñanza moral-filosofico-espiritual,solo pelea,solo guerreros,salvajes.no te digo si sabes si existe o existio,te pregunto si te podes imaginar que existiera algo asi.podes imaginar que exista eso?tipo una tribu africana onda shaka zulu,que solo entrenan para ganarle a otra tribu,sin una mierda de DO.

Yo no creo que los guerreros de las tribus africanas no hayan tenido un sistema de valores moral-religioso propio de las castas guerreras, no necesariamente tienen  que haber coincidido con los valores de las castas guerreras de otros continentes ya que estamos hablando de sociedades distintas y de culturas distintas, pero seguramente los tenian. Ya que a lo largo de la historia las castas guerreras siempre han desarrollado ese tipo de conductas que les arrogaban derechos especiales pero tambien obligaciones como podemos verlo en el caballero europeo o en el samurai japones, no puedo asegurarlo pero yo creo que salvando las diferencias culturales eso fue lo mismo en todas partes.

Hoy en dia ya no hay "castas guerreras" solo practicantes, y si es posible que se desarrollen sistemas de peleas que carezcan de principios eticos o filosoficos propios pero aun asi estan sujetos a los de la sociedad en donde sean creadas, es decir a las leyes y a las costumbres que rigen nuestro pais por ejemplo. Entonces contestando tu pregunta puedo llegar a imaginarmelo en sociedades extremadamente primitivas, pero no creo que haya sido la regla.

Workoz, yo también de chica creía en esas técnicas, pero hoy en día, hay gente adulta, que todavía cree.

Cita de: Miburo en 01 de Octubre de 2014, 11:22:23 PM
Hoy en dia ya no hay "castas guerreras" solo practicantes, y si es posible que se desarrollen sistemas de peleas que carezcan de principios eticos o filosoficos propios pero aun asi estan sujetos a los de la sociedad en donde sean creadas, es decir a las leyes y a las costumbres que rigen nuestro pais por ejemplo. Entonces contestando tu pregunta puedo llegar a imaginarmelo en sociedades extremadamente primitivas, pero no creo que haya sido la regla.

Estamos tratando de llegar a la esencia misma del arte marcial,a eso que de la razon de ser.fijate que ambos no podemos concebir un arte marcial solo hecho de DO,pero si damos por posible un arte marcial solo con tecnicas de combate;cuando empezamos a sacar cascara y llegamos al nucleo mismo desechamos el DO y nos quedamos con las tecnicas de combate.eso les da origen.

Yo creo que todos cometemos un error que vos remarcaste bien,involuntariamente en la respuesta anterior(la 35),pusiste esto:

"Mi respuestas a las dos preguntas es la misma, no. Eso ya no seria una arte marcial (en un concepto moderno de las aa mm o sea ya no seria un budo),".por motivos que no vienen al caso todos inmediatamente asociamos "arte marcial" con "arte marcial japonesa moderna".y no es asi,no son sinonimos.
Primero porque no podemos partir de un concepto moderno para llegar a la esencia de algo muy antiguo,solo podriamos llegar hasta donde se modernizo.pero si queremos ir a la esencia veamos como surgen originalmete en todos los momentos.
Eso no es asi ni temporal ni geográficamente:Mizu dijo que nacieron para la guerra,es verdad,pero antes de que existieran los japoneses ya habian seres humanos batallando,ellos entrenaban tecnicas de pelea para su supervivencia,entrenaban artes marciales.
A su vez talvez tendrian sus codigos morales,pero los tenian antes de que en japon existiera el budo,y en otros lugares donde no florecio ni el taoismo ni el confucianismo,ni el zen.el termino budo es netamente japones que surgio en un determinado momento.ya al decir que un arte marcial tiene un budo lo localizas en japon y a partir de cierto momento.
¿y antes de que existiera el budo incluso en japon?no peleaban?veamos como surgio el budo:

Hay un libro muy bueno se D.T.Zuzuki(una de las personalidades mas relevantes del japon en cuanto a historiador,maestro zen etc) que se llama "el zen en la cultura japonesa".tiene 2 capitulos dedicados exclusivamente a la esgrima japonesa,el comenta como surgio que el budismo florecio diferente en cada estrato social y dice que el zen fue en auxilio del guerrero japones porque necesitaban una filosofia o sustento moral en la batalla,algo que los hiciera ir a pelear sin temor a morir,y asi surgio el bushido.si mal no recuerdo dice"necesitaban un elemento practico que los ayudara en lo especifico de su funcion",lo especifico de su funcion era pelear;y contantemente repite que el samurai buscaba la muerte,iba a morir,y que eso se debia a que tenia al zen que lo apoyaba moralmente.(es un resumen muy choto este.)
Pero fijate que primero estuvo el guerrero,el marcial,luego se le adiciono todo un codigo  para mejorar a ese guerrero,que termino dando el bushido.
a partir de ahí fueron inseparables y hoy no se concibe arte marcial sin DO¿pero que se le acoplo a que?
¿el marcial se le acoplo al DO,o el DO se le acoplo al marcial?el DO es el camino ,es sendero,lo que le da cauce,pero que es lo que encauza?:lo marcial.si no hubiera marcial el DO no tendria sobre que actuar,no tendria que encauzar,no tendria razon de ser.
Esto parece todo muy teorico y antiguo pero no lo es,pongo 2 ejemplos:

1)supongamos un chico que hoy va a aprender karate,se le enseñan tecnicas y simultaneamente un DO,todo junto a la par con la practica(no separados).Es correcto,sino ese chico puede pensar que puede resolver todo peleando,es decir:la tecnica de pelea va muy unida con el DO para encauzar al chico.
Supongamos que tenemos un "chico del DO",alguien que tiene todas las caracteristicas  del DO,pero no hace nada de pelea.¿es necesario enseñarle a pelear?:no,es indistinto.
Es decir que donde aparece lo marcial se necesita del do,no al reves.lo original es lo marcial,se le acopla el do.por eso podemos imaginar arte marcial sin do,pero no a la inversa.

2)fijate bien este ejemplo.pueblo japones:muuuy culto,con religiones,filosofia,metafisica,Y DONDE SURGIO EL DO,EL ORIGEN DEL DO.
Jigoro kano creo el judo,una de las principales modificaciones que hizo sobre el antiguo jujutsu fue el randori(practica libre ,tipo sparring)y modifico tecnicas,es decir algo enfocado a la pelea,nada que ver con el do.
Es verdad que florecio en universidades,influyo en la educación,etc.pero lo interesante es como el judo tuvo un lugar de privilegio,como se lo gano.¿recordas el famoso desafio entre el antiguo jujitsu y el nuevo judo en Tokio?se probaron en pelea,no dijeron"a ver que estudiantes son mas rspetuosos,o cuales conocen mejor los textos clasicos,o cuales meditan mejor,o cuales realizan los kata mas iluminadamente",al pueblo japones,origen del DO,le chupo un huevo eso,solo evaluaron quien peleaba mejor,solo evaluaron la parte marcial.si el judo hubiese perdido hoy no lo conocia nadie.
Los japoneses son un pueblo muy profundo,cuando tuvieron que elegir un arte marcial solo lo evaluaron en su esencia misma:el combate,porque sabian que el DO se le acoplaba.¿que diferencia en el DO podrian tener el jujutsu viejo y el judo?ninguna.¿porque eligieron al judo entonces?porque fue mas efectivo en pelea,fue mejor marcialmente.
El judo nacio casi en el siglo 20,cuando no habia guerras viejas,nacio en la cuna del DO, tiene su parte olimpica,es reconocido por la UNESCO como bueno para la juventud etc,etc,ese lugar se lo gano por su efectividad en el combate,por su aspecto marcial.

Cuando vas a lo mas profundo y tenes que descartar algo para ver que es lo primigenio que queda en el arte marcial,te queda el aspecto combativo.no el DO.
La esencia ultima del arte marcial,donde ya no podes sacar nada mas es que son tecnicas de pelea.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM
Estamos tratando de llegar a la esencia misma del arte marcial,a eso que de la razon de ser.fijate que ambos no podemos concebir un arte marcial solo hecho de DO,pero si damos por posible un arte marcial solo con tecnicas de combate;cuando empezamos a sacar cascara y llegamos al nucleo mismo desechamos el DO y nos quedamos con las tecnicas de combate.eso les da origen.

Yo creo que todos cometemos un error que vos remarcaste bien,involuntariamente en la respuesta anterior(la 35),pusiste esto:

"Mi respuestas a las dos preguntas es la misma, no. Eso ya no seria una arte marcial (en un concepto moderno de las aa mm o sea ya no seria un budo),".por motivos que no vienen al caso todos inmediatamente asociamos "arte marcial" con "arte marcial japonesa moderna".y no es asi,no son sinonimos.

Comparto, por eso lo aclare. Lo que se entiende hoy en dia como arte marcial son las practicas basadas en las antiguas tecnicas marciales asiaticas, pero  en todas las sociedades y en toda las epocas existieron guerras, armas y tecnicas para su uso y tecnicamente todas ellas serian artes marciales. Pero contestando a la pregunta que me hiciste, te conteste que una practica de tecnicas de combate sin do no seria o yo no lo consideraria una aa mm en el sentido que se le da a ese concepto en la actualidad.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM
Primero porque no podemos partir de un concepto moderno para llegar a la esencia de algo muy antiguo,solo podriamos llegar hasta donde se modernizo.pero si queremos ir a la esencia veamos como surgen originalmete en todos los momentos.

Desde un comienzo yo plantee que la esencia y la finalidad de las aa mm han cambiado y que actualmente es el do, es la practica por la practica misma, es buscar mejorarse como ser humano a travez de tecnicas marciales antiguas. Nunca dije que la esencia fuera esa desde sus origenes, de hecho no lo creo.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM

2)fijate bien este ejemplo.pueblo japones:muuuy culto,con religiones,filosofia,metafisica,Y DONDE SURGIO EL DO,EL ORIGEN DEL DO.
Jigoro kano creo el judo,una de las principales modificaciones que hizo sobre el antiguo jujutsu fue el randori(practica libre ,tipo sparring)y modifico tecnicas,es decir algo enfocado a la pelea,nada que ver con el do.

No estoy de acuerdo, yo no creo que el judo no tenga do (de hecho esta en el nombre), yo creo que el do del judo se puede apreciar en la misma practica, esas modificaciones a las tecnicas que vos decis fueron para permitir el combate tipo sparring sin protecciones y a contacto pleno  sin lastimar a nadie, eso es do, eso es un principio filosofico si se quiere que le dio Kano, el de no dañar (y en eso es parecido al aikido y no es casualidad sino que es la adaptacion a las nuevas realidades sociales a la que vengo haciendo referencia desde mi 1er post). El jujitsu original era practicado por guerreros y sus tecnicas buscaban romper o lesionar seriamente al adversario, el judo de Kano, no, y por eso  florecio y se enseño en escuelas y universidades y fue reconocido por la Unesco y se masiviso y deportivizo a un extremo que ni kano lo hubiera creido.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM
¿recordas el famoso desafio entre el antiguo jujitsu y el nuevo judo en Tokio?se probaron en pelea,no dijeron"a ver que estudiantes son mas rspetuosos,o cuales conocen mejor los textos clasicos,o cuales meditan mejor,o cuales realizan los kata mas iluminadamente",al pueblo japones,origen del DO,le chupo un huevo eso,solo evaluaron quien peleaba mejor,solo evaluaron la parte marcial.

Pero ¿a esa altura se podia separar lo marcial del do? tal vez en los origenes de las aa mm japonesas historicamente se pueda separar y decir: ves, a partir de este momento historico se empiezan a ver las influencias del budismo Zen en los samurais y como se comenzo a desarrollar el bushido, pero cuando se realizaron esos combates (¿principios del 1900?) ya era algo indivisible como lo es hoy.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM

El judo nacio casi en el siglo 20,cuando no habia guerras viejas,nacio en la cuna del DO, tiene su parte olimpica,es reconocido por la UNESCO como bueno para la juventud etc,etc,ese lugar se lo gano por su efectividad en el combate,por su aspecto marcial.

Aca no estoy totalmente de acuerdo, no creo que el judo sea mas marcial que el jujitsu y vos mismo das la razon de porque. Cuando el judo nacio ya no habia guerras, no se creo con una finalidad marcial (marcial viene de guerra, supongo que a estas alturas todos los sabemos pero lo aclaro por las dudas), como dicen la necesidad es la madre de la inventiva, el jujitsu se creo en epocas de guerras porque era funcional a ellas y el judo nacio en epocas paz (o en epocas en donde las aamm ya no tenian preponderancia en los campos de batalla) por la misma razon, no es una casualidad sino una causalidad.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 11:47:11 AM
Cuando vas a lo mas profundo y tenes que descartar algo para ver que es lo primigenio que queda en el arte marcial,te queda el aspecto combativo.no el DO.
La esencia ultima del arte marcial,donde ya no podes sacar nada mas es que son tecnicas de pelea.

Como puse antes no niego la finalidad o la escencia original estoy de acuerdo con vos en que el do fue un efecto secundario o una consecuencia de la evolucion del guerrero y las aa mm y no una causa de ellas, pero como dije antes creo que hoy en dia eso se invirtio y el do es la finalidad principal y la escencia de las aa mm en la actualidad y por eso concluyo en que la evolucion se detuvo en cuanto dejaron de usarse para las guerras, bastante antes de que se creara el judo o el aikido y lo que se dio fue una adaptacion.
¿Vos crees que el judo, el karate, o BJJ, el aikido, el kung fu o el TKD (para nombrar algunas) han evolucionado mucho marcialmente conforme las nuevas situaciones de defensa personal o las nuevas formas de hacer la guerra? ¿vos pensas que la practica en los dojos realmente esta enfocada y dirigida para que vos puedas resolver situaciones como un robo o secuestros a mano armada, violaciones, ataques  o agresiones con armas blancas o de fuego o ataques en grupos (para nombrar algunas de las situaciones comunes que podes tener la desgracia de sufrir en las calles)?. Porque yo creo que no, no digo que no te puedan servir, solo que no es esa la finalidad por la cual existen las aa mm hoy en dia, no creo que hayan evolucionado para cubrir las necesidades "marciales" o de defensa personal modernas sino que se han adaptado para cubrir otro tipo de necesidades que tiene el individuo, y esa adaptacion las llevo para el lado  del deporte y/o de la busqueda espiritual o filosofica a traves de la practica (do) y que esa es la nueva finalidad de las aa mm.

No necesitas aclarar lo que pusiste,creo que quedo claro que hablabas del concepto actual de arte marcial,donde esta inseparablemente unido al DO,yo ahí pienso igual que vos.pero yo quise ir mas atrás,quise llegar a  separar esos conceptos para ver cual era imprescindible y cual era accesorio,quise que fueramos al origen mismo para ver que surgio primero,yo quise ir antes de que surgiera el concepto moderno.porque las artes de pelea ya existian antes del concepto moderno.

Nooooo,te voy a matar! Ja ja,yo jamas ni siquiera quise insinuar que el judo no tuviera DO!,solo quise puntualizar que se lo evaluo por su parte combativa,y lo use como ejemplo justamente por eso:porque era un arte moderna con DO,pero se evaluo en combate.en esos combates gano el judo:si fue mas marcial,fue mejor en la pelea,que el jujitsu tradicional...ovbio,en ese momento,pero se los enfrento asi,y gano el judo.se le exigio que demuestre el valor de sus tecnicas de pelea.

Y repito que parte combativa y DO van juntos actualmente,pero quize que fueramos lo mas lejos posible para ver en ultimisima instancia que prevalecia,que les dio origen,que luego la evolucion les diera otros objetivos no quita que nacieran por una determinada causa.terminado el tema del origen.

Sobre la evolucion y los conceptos actuales yo pienso muy parecido a vos,talves una sutileza de diferencia,pero muy parecido.yo creo que hoy hay artes marciales que directamente son obsoletas para la situación actual,y otras que te podrian llegar a sacar de un apuro,de hecho creo que inkid conto unos ejemplos en este tema.para ejemplificar:el kendo hoy no sirve para defenderse y el karate y el judo te podria sacar de un apuron.yo el año pasado estaba con un profesor de karate,fue un chico a averiguar y el sensei le dijo que delante mio que eso no era para pelear.
pero si surgio para defenderse.

Al final no terminamos poniendo de acuerdo.

Cita de: workoz en 02 de Octubre de 2014, 03:52:04 PM
para ejemplificar:el kendo hoy no sirve para defenderse y el karate y el judo te podria sacar de un apuron.

Ojo que cualquier cosa puede pasar.
https://www.youtube.com/watch?v=I-7P5EbgNds

Cita de: Miburo en 02 de Octubre de 2014, 04:30:38 PM

Ojo que cualquier cosa puede pasar.

Si,todo puede pasar.situaciones son situaciones,y talvez un entrenamiento en algo justo te sirvio para esa situacion. :oki:

Citar¿el marcial se le acoplo al DO,o el DO se le acoplo al marcial?el DO es el camino ,es sendero,lo que le da cauce,pero que es lo que encauza?:lo marcial.si no hubiera marcial el DO no tendria sobre que actuar,no tendria que encauzar,no tendria razon de ser.
Esto parece todo muy teorico y antiguo pero no lo es,pongo 2 ejemplos:

1)supongamos un chico que hoy va a aprender karate,se le enseñan tecnicas y simultaneamente un DO,todo junto a la par con la practica(no separados).Es correcto,sino ese chico puede pensar que puede resolver todo peleando,es decir:la tecnica de pelea va muy unida con el DO para encauzar al chico.
Supongamos que tenemos un "chico del DO",alguien que tiene todas las caracteristicas  del DO,pero no hace nada de pelea.¿es necesario enseñarle a pelear?:no,es indistinto.
Es decir que donde aparece lo marcial se necesita del do,no al reves.lo original es lo marcial,se le acopla el do.por eso podemos imaginar arte marcial sin do,pero no a la inversa.

Las aamm fueron artes de guerra y como tal el fin unico y principal era eliminar lo mas rapido posible al enemigo y muchas veces para este mismo fin en las guerras no se nesecitaba saber algun aamm...pero el famoso DO que vino de manos del BUDO y recordemos q cuando las aamm ( japonesas) empezaron a llamarce Budo  es cuando dejaron en su mayoria en ser tratadas como un arte marcial para ser un camino de vida...pues la escuelas que aun siguen con la mentalidad guerrera de siglos pasados fueron y son llamados BUJUTSUS...muchos miticos y legendarios guerreros nipones se contemplaron en el BUSHIDO...pero lo que supieron darce cuenta es que sin la parte del DO es como q le faltara algo para llegar a ser mejores en los suyo...el gran miyamoto mushashi se iso invencible luego de conocer la senda del guerrero a bace de meditacion y un codigo marcial extricto a tal punto q el tipo solo vivia para la espada y abandono todo lo material y mundano..se dice q hasta desecho el aseo pues nunca se bañaba...esto lleva a suponer q sin el DO las aamm son solamente un....deporte de combate...pues si bien su origen fue la guerra...ningun guerrero famoso o avil separaria estas dos facetas.

2

Citar)fijate bien este ejemplo.pueblo japones:muuuy culto,con religiones,filosofia,metafisica,Y DONDE SURGIO EL DO,EL ORIGEN DEL DO.
Jigoro kano creo el judo,una de las principales modificaciones que hizo sobre el antiguo jujutsu fue el randori(practica libre ,tipo sparring)y modifico tecnicas,es decir algo enfocado a la pelea,nada que ver con el do.

Kano lo q iso fue un arte mas popular y saco todo lo q podria ser perjudicial para el randori...muy parecido a lo que iso miyagi en el karate do cuando lo impulso como una materia en los colegios y corto mucho del viejo TO-DE... pues en ese famoso encuentro del nuevo ryu de Kano contra las tradicionales escuelas de jujutsu...del q dice creo,repito creo kano gano 7 a 3...muchos de los luchadores de kano eran gente de daito ryu aikijujutsu de Takeda sensei...pues en esa epoca luchadores como Saigo Shiro q como buen estudiante no solo entrenaba con Takeda sino q se acerco al novedozo judo y Kano lo recibio con una sonrisa de oreja a oreja...y en varios libros de historia se describe como Shiro realizaba Rokkyo (palancas a las muñecas ) tipicas del Daito ryu...la gente de judo gano mucho mas facil pues se compitio con su nuevo sistema y dejando de lado todo el arsenal del viejo jujutsu...pero el judo de kano era el futuro y la gente vio como el mundo cambiaba y los  viejos Bujutsus y sus codigos Bushidos no encajaban en esta nueva japon.

CitarEs verdad que florecio en universidades,influyo en la educación,etc.pero lo interesante es como el judo tuvo un lugar de privilegio,como se lo gano.¿recordas el famoso desafio entre el antiguo jujitsu y el nuevo judo en Tokio?se probaron en pelea,no dijeron"a ver que estudiantes son mas rspetuosos,o cuales conocen mejor los textos clasicos,o cuales meditan mejor,o cuales realizan los kata mas iluminadamente",al pueblo japones,origen del DO,le chupo un huevo eso,solo evaluaron quien peleaba mejor,solo evaluaron la parte marcial.si el judo hubiese perdido hoy no lo conocia nadie.

Pero para ser sincero el judo se iso popular como DEPORTE..no tanto como aamm...quizas en sus comienzos fue algo marcial para cambiar drastikamente cuando entro en colegio y universidades...ver el judo de Mifune con el de hoy son dos cosas distintas...

CitarCuando vas a lo mas profundo y tenes que descartar algo para ver que es lo primigenio que queda en el arte marcial,te queda el aspecto combativo.no el DO.
La esencia ultima del arte marcial,donde ya no podes sacar nada mas es que son tecnicas de pelea.

Pero hay aamm q se crearon a partir de DO mas que en el Jutsu...el aikido ,shintai do (como artes filosoficas y anti-violencia ) , judo (como deporte)...pero vuelvo a recordar el judo de Kano es practicamente enexcistente hoy en dia...decime cuantos maestros judokas o entrenadores en enseña los katas ? cuantos los atemi waza ? puntos de precion ? kuatzu ?...solos los grandes shian japoneses enseñan goshinjutsu....o sea el judo viejo era un aamm...despues al igual q el karate de maxifico como deporte. :oki:

Cita de: kunoichiytengu en 02 de Octubre de 2014, 07:41:33 PM

Pero hay aamm q se crearon a partir de DO mas que en el Jutsu...el aikido ,shintai do (como artes filosoficas y anti-violencia ) , judo (como deporte)...pero vuelvo a recordar el judo de Kano es practicamente enexcistente hoy en dia...decime cuantos maestros judokas o entrenadores en enseña los katas ? cuantos los atemi waza ? puntos de precion ? kuatzu ?...solos los grandes shian japoneses enseñan goshinjutsu....o sea el judo viejo era un aamm...despues al igual q el karate de maxifico como deporte. :oki:

Antes no quise mencionar al aikido porque era para desviarse del tema,es un arte muy particular,porque su fundador(que era un hombre muy religioso)dijo expresamente que lo creaba con otros fines,tenias metas mas de tipo espiritual,dijo cosas como que era para unir a la humanidad y cosas por el estilo.tenia otra meta,entra en lo que seria ya la evolucion.
Al principio estabamos charlando exclusivamente la esencia misma del arte marcial,que les da origen.y llegamos a lo mismo que pusiste en el primer parrafo:"Las aamm fueron artes de guerra y como tal el fin unico y principal era eliminar lo mas rapido posible al enemigo y muchas veces para este mismo fin en las guerras no se nesecitaba saber algun aamm...",y cuando empezamos a hablar de su evolucion mencionamos esto:"pero el famoso DO que vino de manos del BUDO y recordemos q cuando las aamm ( japonesas) empezaron a llamarce Budo  es cuando dejaron en su mayoria en ser tratadas como un arte marcial para ser un camino de vida".
Son dos puntos distintos,y lo que pusiste en este parrafo fue casi un resumen de la charla.

A partir de que surgio el DO,hubo artes que surgieron del DO,ya lo habia puesto miburo,pero recorda que antes del DO existian artes de pelea(lo pusiste en la primera oracion),el arte marcial no surgio con el DO,el DO se agrego despues,el arte marcial moderno si tiene incorporado el DO.

Sobre que el judo cambio no tengo dudas e incluso hice una pregunta sobre ese cambio en otro tema,lo use a proposito para ejemplificar que a un arte marcial moderno nacido ya con el DO,se lo evaluo peleando,no se evaluo su DO.

¿por que te parece que fue que se enfrento a estas artes y se considero solo el que ganaba en combate?hasta donde yo se no se evaluo el DO de ninguna,solo se midio la victoria en pelea.

CitarSobre que el judo cambio no tengo dudas e incluso hice una pregunta sobre ese cambio en otro tema,lo use a proposito para ejemplificar que a un arte marcial moderno nacido ya con el DO,se lo evaluo peleando,no se evaluo su DO.

¿por que te parece que fue que se enfrento a estas artes y se considero solo el que ganaba en combate?hasta donde yo se no se evaluo el DO de ninguna,solo se midio la victoria en pelea.

Ojo q no estoy discutiendo cual fue el fin original de las aamm en su origen...solo expreso q el DO van mano a mano con las aamm quizas el DO moderno es lo q el BUSHIDO o el HAGAKURE para el practicante de antaño.

Creo , repito creo q ademas de ser una "novedad" el judo en su momento se aprovecho tambien en q su randori era su forma de combatir...se me hace algo como el bjj en sus comienzo cuando empezo en los torneos libres justamente organizados x ellos eran invatibles...pero era mas q obio pues estaban en un juego q jugaban siempre y lo conocian al dedillo...cuando la gente lo aprendio a la mierda la exclusividad de bjj.

Es mas q seguro q el fin de todo aamm es el combate, pero la mayoria de los q llegaron a ser leyenda o aquellos maestro q dejaron huellas son justamente los q combinaron ambas partes...saludos :oki:

Un placer leer sus comentarios, lindo debate se inicio.

Entonces podemos decir que las aamm son el estudio del mismo BUDO? Concluimos que la "marcialidad" hoy en dia se encuentra obsoleta y es poco practica frente la defensa personal

A mi tambien me engancho el tema.


En mi opinion puramente subjetiva y personal yo a tu conclusion le agregaria una palabrita,la dejaria asi:


"Concluimos que la "marcialidad hoy en dia se encuentra casi o practicamente obsoleta y es poco practica frente la defensa personal."


Es verdad que es poco practica en la defensa personal actual,pero te puede llegar a servir saber algo en algun caso puntual,no es del todo absoleto.ja ja ja sino mira el video que puso miburo!


Saludo marcial!!

jaj, Yo no niego que las aamm no sean efectivas en ciertos casos. Alguien menciono en unos post atras que es ilogico pensar que un artista marcial que dedico gran parte de su vida, estudiando, practicando y entrenando de una forma responsable un arte marcial no tenga una habilidad para defenderse frente a una situacion de violencia. Y esto lo comparto.

Quiero plantear una pregunta sobre una duda que tengo,en la charla miburo dijo algo que hizo que yo me hiciera una pregunta sobre la cual no tengo opinion formada y me gustaria leer las suyas.

Defensa personal:donde empieza segun ustedes?empieza recien en la confrontacion fisica ante un agresor o antes?.ejemplo:
la gente hace muchas cosas ante la inseguridad:rejas en las casas,alarmas,un miembro de la familia le abre la puerta de afuera a otro cuando llega de noche con el auto para que no tenga que bajarse;¿vieron esos barrios donde los vecinos hacen cosas ante la inseguridad,como luces,botones antipanico para dar aviso a la policia,vigilan a los chicos cuando van al colegio o se vigilan entre ellos y si alguien ve algo raro llama a la policia etc?.;uno lleva la mochila por delante en el subte y los bolsillos con cierre por los pungas etc etc.


Es decir:¿la defensda personal ya empieza antes cuando una persona hace cosas por si misma o asociada con familiares o vecinos?o eso es prevencion-precausion-persuacion y la defensa personal empieza recien en la pelea?


Pero para hacerlo mas interesante y no tan teorico me gustaria que respondieran a este ejemplo concreto:
situacion:imaginemos una chica joven que quiere defenderse por si alguna vez la atacan en la calle y va a un lugar a aprender a pelear(no importa que practica,lo importante es que su objetivo es siempre y unicamente defenderse si la atacan,no tiene ningun otro objetivo,paga la escuela y practica para eso),tambien por el mismo motivo se compra uno de esos aerosoles irritantes para los ojo que lleva siempre en la cartera.
Un dia sale muy tarde de la facultad,le avisa a su flia por sms que llega tarde,en medio del trayecto el tren se rompe,es de noche y tiene que caminar 6 cuadras para esperar un colectivo,habla con otras personas para ver quienes van para ese lugar para no ir sola y de dirigen para alla en grupo,le avisa a su flia por celular la situacion,no lleva nada a la vista que llame la atencion(ni celular ni reloj ni anda con auriculares etc es decir nada la hace verse como una"presa facil descuidada"),justo nadie tiene que ir hasta su parada de colectivo y las ultimas 3 cuadras las tiene que hacer sola de noche,automaticamente agarra el aerosol y lo lleva en la mano dentro del bolsillo.ve que una persona se acerca muy rapidamente hacia ella para atacarla,saca el aerosol y se lo esparce en los ojos,el tipo queda neutralizado(vean que con esta persona no hubo pelea,lo redujo a cierta distancia);justo ve que tenia un complice que se le va encima,por un motivo x no puede volver a usar el aerosol y empieza a correr gritando por ayuda.ve luz en una estacion de servicio,va hasta alla por ayuda pero justo no hay nadie que le abra la puerta,el agresor la alcanza y ya no tiene mas remedio que pelear(con este si hay enfrentamiento fisico),usa las tecnicas que entrena en sus clases(a las que va especificamente para esto),puede zafar en la pelea y se aleja del lugar.

¿en que momento puntual de esta situacion consideran que comenzo la "defensa personal"?

uhh!! jaja,..
desde que nacio estuvo expuesta a improvistos (¿?)


No se si hay un momento preciso en el cual comienza la defensa personal, pero si se que hay forma de minimizar estas tipas de situaciones, por ende la defensa personal empieza en la prevencion, y este momento, lamentablemente, es hasta estando encerrado en tu casa. La piba tomo todos los recaudos, pero no pudo evitarlo.


Yo te pregunto al reves, mentalidad de "ladron" o simplemente un buscapleito, ¿a quienes atacarias? Evidentemente hay presas mas faciles que otras, y poder detectar esas diferencias y poder aplicarlas a tu favor es tmb defensa personal.


Creo que la DP podria haber empezado con: avisar a su familia que salio tarde de la facu, incorporandose al grupo para no caminar sola, o desde el momento que saco el spray (no estoy de acuerdo en el uso) Igualmente todas estas situaciones las englobaria en la prevencion.

Toda la situacion hipotetica planteada es defensa personal, respondiendo tu pregunta yo creo que la defensa personal empieza desde la precaucion. El mundo no es ni nunca va a ser color de rosa, siempre va a haber hijos de puta que buscan aprovecharse de otros, que buscan victimas (en algunos lugares mas que otros) por eso, y a riesgo de sonar paranoico, pienso que la defensa personal consiste en no ser la victima. y eso incluye desde poder reconocer las situaciones riesgosas y evitarlas antes de que pasen hasta poder defenderte fisicamente de las agresiones cuando fallaste en todo lo demas. O' Sensei decia que "que el verdadero Budo no conoce la derrota, no ser nunca vencido significa no haber combatido nunca" si bien su idea al decir esto tal vez apuntaba a otra cosa, creo que se puede aplicar a la defensa personal en el sentido de que la mejor defensa personal es cuando no tenes que pelear nunca, porque siempre pudiste evitar o "desarmar" las situacion de peligro antes de que pase.


Y por eso digo que las aa mm no buscan prepararte seriamente para la defensa personal (al menos no las que yo conozca) porque solo te enseñan tecnicas de combate cuerpo a cuerpo (que son la ultima instancia en defensa personal) y tampoco es que esten tan apuntadas a los distintos tipos de enfretamiento que podes sufrir, sino mas bien orientadas al combate deportivo o a formas antiguas y tradicionales de entrenamiento, sin duda que te pueden llegar a servir pero no creo que realmente apunten a eso. En otro foro discuti con un usuario porque yo dije que el spray de gas pimienta era mas efectivo para la defensa personal que cualquier arte marcial y deporte de contacto y lo sostengo.

Cita de: Mizu en 06 de Octubre de 2014, 09:01:11 PM

Yo te pregunto al reves, mentalidad de "ladron" o simplemente un buscapleito, ¿a quienes atacarias? Evidentemente hay presas mas faciles que otras, y poder detectar esas diferencias y poder aplicarlas a tu favor es tmb defensa personal.

Sabes que eso es tal cual como lo decis,los "malvivientes"saben detectar quien es presa facil,pero no solo me refiero a chicas que van con los auriculares paveando por la calle,es mas profunda su percepcion.hace unos años lei un estudio que se hizo con gente presa,les mostraban un video tomado en la calle al azar y le decian que marcaran a quienes elegirian para robar.
Todos marcaban a las mismas personas,hay gente que por su forma de caminar o actitud o lo que fuera ya transmite que es robable;los asaltantes ya tienen un "ojo clinico"bien agudo y de un vistazo eligen a su presa.
En ese estudio le preguntaron a uno de los presos por que no elegiria a uno que pasaba y respondio"yo no me meteria con ese,es para lio".
La tienen clarisima.y obvio que una persona puede hacer muchas cosas como precaucion,pero si transmitis "ese algo"te huelen y te eligen igual...en un punto no depende de uno.

Cita de: Miburo en 06 de Octubre de 2014, 10:17:24 PM


pienso que la defensa personal consiste en no ser la victima. y eso incluye desde poder reconocer las situaciones riesgosas y evitarlas antes de que pasen hasta poder defenderte fisicamente de las agresiones cuando fallaste en todo lo demas.

Me gusto mucho esa frase  :oki: .

Cita de: Mizu en 06 de Octubre de 2014, 09:01:11 PM

desde el momento que saco el spray (no estoy de acuerdo en el uso)

A que te referis con eso mizu?no estas de acuerdo a como la chica lo uso en esta situacion hipotetica o no estas de acuerdo con su uso en la vida real?

No estoy a favor del uso del spray. Conozco los pro y las contras, y posiblemente sean mas pro que contras, pero yo no insitaria al uso del spray a una persona, sin la precaucion de saber que esta lista para poder "resolver" cualquier situacion sin ningun tipo de arma.

A ver creo que desde el comienzo es prevencion...cuando saco el spray y hasta el enfrentamiento es defensa personal...poner rejas , alarmas , boton ,etc son prevenciones...pues si alguien te quiere boxear por mas rejas q tenga cuando te agarre... las rejas no van a saltar x vos o sea no te van a defender...quizas podriamos decir q te previenen de q no entren a tu casa  , pero no defenderte.


Sabes como eligen las presas faciles y me lo dijo un amigo delincuente (y.. si conmigo y mi familia es de fierro..eramos compañero de primaria y su madre es como una tia para mi ) por la cara y la forma de "moverce" como los califica el ?...por lo bobo...o sea si tenes actitud o cara de bobo(despues de ficharte unos minutos ) sos la presa y este muchachito sabe lo q hace lo q no tiene de trabajador lo tiene de ratero es mas ahora esta pegado el muchacho hace un par de meses..


Las aamm como las conocemos la mayoria no te enseñan a prevenir...aca es donde muchas veces aclare en el foro naranja desde donde venimos la mayoria y espero q no empiezen a cargarme nuevamente....yo entrene y entreno un ninjutsu (shinobijutsu) muy original , lejos de la imagen del ninja de las peliculas o de aquel ninjutsu visto como arte marcial...y escribi en aquel foro cuando se hablaba de seguridad y violencia en la calle..que a mis hijos q si bien son grandes( 21y22 años ) cuando van a trabajar tipo 5 am o cuando vienen de estudiar tipo 23 hr y por mas q vivimos en tigre la capital  la camara de seguridad y q en mi barrio tenemos una cada dos o tres cuadras y tenemos patrullas del COT  (centro de operaciones tigre ) pasando continuamente y cada tanto un patrullero de la bonaerence...inseguridad y miedo hay en todo lados...a mis hijos ademas de saber algo de aamm le enseñe desde caminar sin hacer ruido...como mirar el lado ciego de la persona , hasta como no hacer sombra al doblar en una ezquina cerrada q aunque paresca tonto muchos q te esperan desprevenido a la vuelta en la oscuridad de la noche se dan cuenta por la sombra que projecta tu cuerpo ...esto para mi es prevencion para NO llegar a la defensa personal.... :oki:

Interesante kuno,o sea que vos separas la prevencion y la precaucion de la defensa personal.en tu opinion la defensa personal comienza cuando esta en riesgo la integridad fisica,todo lo anterior(la prevencion etc) es algo previo para no llegar a tener que defenderse.

Cita de: kunoichiytengu en 08 de Octubre de 2014, 09:03:59 PM

Sabes como eligen las presas faciles y me lo dijo un amigo delincuente (y.. si conmigo y mi familia es de fierro..eramos compañero de primaria y su madre es como una tia para mi ) por la cara y la forma de "moverce"

Algo sobre este punto puse antes,es asi,hay cursos de defensa personal donde te enseñan a caminar,por mas tonto que parezca.te enseñan a caminar firme con los brazos a los lados para no transmitir inseguridad.hay gente que vos la ves en la calle y parece sumisa,imaginate si mi intencion es buscar una presa facil...voy a esa persona.

Cita de: kunoichiytengu en 08 de Octubre de 2014, 09:03:59 PM
como mirar el lado ciego de la persona ,

¿que es mirar el lado ciego de una persona?

CitarInteresante kuno,o sea que vos separas la prevencion y la precaucion de la defensa personal.en tu opinion la defensa personal comienza cuando esta en riesgo la integridad fisica,todo lo anterior(la prevencion etc) es algo previo para no llegar a tener que defenderse.

Justamente...es evitar llegar a prevenir y a la accion de defenderce en si mismo...tiro un ejemplo...imaginemos que para ir a tal lugar tenes dos formas distintas de llegar...la primera un camino recto de 10 calles , pero cruzando una zona "caliente" y la segunda tenes 20 calles , pero es una zona "tranqui"...prevenir es la segunda ...simple...ahora si elegis la primera tenes q poner en juego la precaucion...precaucion de mirar si no te sigue algun malandra , precaucion de tratar de ezquivar los lugares oscuros o con poca gente...precaucion de estar alerta continuamente...etc,etc....esto no quiere decir q no te pase algun hecho delictivo igual...todos sabemos como esta hoy en dia nuestra bendita argentina...,pero creo q prevenir es mas seguro hoy en dia...muchas veces la precaucion no te sirve de nada...creo q todos hoy en dia estamos precavido e igualmente pasan los hechos.

CitarAlgo sobre este punto puse antes,es asi,hay cursos de defensa personal donde te enseñan a caminar,por mas tonto que parezca.te enseñan a caminar firme con los brazos a los lados para no transmitir inseguridad.hay gente que vos la ves en la calle y parece sumisa,imaginate si mi intencion es buscar una presa facil...voy a esa persona.

Si fue un error mio no darme cuenta, pero coincidimos...ahora cuando dice bobo...no habla de solamente un tipo con algun problema de torpeza...tambien califica por ejemplo a las adolecente de secundarias q estas haciendo gala de un celu del tamaño de una tablet...fanfarroneando para q todo vean lo q se compro y lo lleva floreando en sus manos como si fuera un chupetin...esa califica como "bobo".

Citar¿que es mirar el lado ciego de una persona?

Es un ejercicio comun en algunas aamm que te enseña a estudiar los ruidos o movimientos detras tuyos es dificil de explicar con palabras...ojo q esto no es nada de extracensorial ni nada x el estilo...solamente entrenar bien los sentido q olvidamos y todos tenemos....tambien se usa en las tecnicas de atemi waza cuando golpear el lado ciego del rival es la mejor solucion en el momento...suerte :oki: