¿Vacunas o no vacunas?

[Supercuerda]

No se pero loa médicos deben saber mas q yo de medicina, asi q si ellos lo dicen...

Con ese concepto, los POLITICOS debieran saber mas que nosotros sobre la asministracion de un país , sin embargo ellos se hacen TODOS MILLONARIOS y el país esta cada vez mas fundido...!!!  :O_o:

[aguante_recalde]

bueno si me permiten daré mi posición al respecto.
Si, la venta de vacunas es un negocio, del mismo modo en que atender a enfermos lo sería y sepultar muertos también, lo mismo que vender helado. Todo es un negocio en el mundo en el que vivimos.
Tratando de dejar de lado por un momento esa realidad y ese debate, voy a decir que la sola comprobación  de que hoy en día vivimos 80 años (en promedio) es una evidencia de que los avances en todos los campos del conocimiento humano han dado buen resultado (esa prolongación de la esperanza de vida fue siempre una búsqueda, otro debate será para que vivir tanto, pero que hoy en día se vive mucho, muchísimo más que antes es innegable).
Entonces si vivimos más que nunca y eso es lo que se buscaba, habrá que aceptar que las prácticas generalizadas en materia de salud social algo tienen que ver.
La vacunas tienen su contra indicaciones, como absolutamente todo, todo puede llegar a hacerle mal a alguien, hasta un vaso de agua seguro que  a uno de cada millón de personas le hace mal,  pero eso no supone que sea "mala" a secas.
que mi hija ni yo ni nadie desde hace 30 o 40 o 60 años se muera (o siquiera se enferme) de  tantas cosas  es un avance en términos de calidad de vida.
Claro que la limpieza, y la alimentación, y la forma en que vivimos muchos de nosotros en el mundo es central también para la vida saludable y prolongada (o no, si se tiene en cuenta la obesidad que aqueja globalmente a tantos millones,pero ese es otro tema), pero las vacunas fueron la herramienta central erradicación de enfermedades mortales y o terriblemente dañinas.
No todo es color de rosa, El abuso de algunas prácticas de vacunación es también moneda corriente, sería el costado más negativo y que potencialmente puede generar a futuro más daño, por lo que ya comentaron más arriba,P/E  vacunar contra una cepa de gripe que no es dañina puede llegar a dar lugar a la propagación de otra cepa mucho más dura.

Como parte de una sociedad, los individuos NO puede elegir no vacunarse, ya que esto da lugar a la posibilidad de que aparezcan brotes de enfermedades que dañen a otros. 

disculpame.......80 años decis???? perdon que te diga que no, pero ese numero es demasiado alto..................nuestro ritmo de vida hace que la gente no llegue a mas de 65 años...........te parece , que consumir productos quimicos, suplementos vitaminicos artificiales, alimentos transformados geneticamnte, aspirar aire lleno de magnesio, carbon, plomos, es un avance de hoy dia??? vivimos en un basurero gracias a los avances en todos los campos............mi papa con solo 55 años tiene un pedazo de intestino de plastico, escucha mal de los 2 oidos, necesita lentes, dientes desgastados, mi abuelo, que vivio de sus 84 mas de 60 años en el campo, esta perfecto...ojo con la verdura que nos comemos o que malinterpretamos como avances

[gonzaloll]

La esperanza de vida  ha crecido ininterrumpidamente a lo largo de los ultimo decenios. En realidad con 80 años me quedo corto, hay muchos paises cuya esperanza de vida está ya en los 90 años.  http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_esperanza_de_vida. (en los inicios del siglo XX la esperanza de vida global estaba entre los 50 y 65 años, en el S XIX entre los 30 y 40).
Otra cosa es la calidad de la salud que tenemos para llegar a esos años. y cuando se analiza eso se parte de un "error" un pequeño olvido, tal vez antes en toda la vida de un adulto se padecían menos algunas enfermedades (pongamos como un supuesto), pero claro eso era porque vivían hasta los 50 o 60 años, ahora vivís 20 o 30 años más por lo que resulta lógico y hasta esperable que se tengan más problemas de salud .
Mi abuela murió hace unos meses nada más que a los 88 años, vivió 65baños en la ciudad de Buenos aires y hasta el pultimo años se juntaba con sus amigas, salia a pasear, y tomaba una cervecita cada tanto. Los ejemplos puntuales individuales no aportan mucho (mi suegra sigue trabajando todos los días con sus 77 años, y así puedo dar ejemplos indefinidamente de gente muy grande muy sana), para eso están los estudios  amplios que contienen miles o millones de datos.
Sin dudas estamos en un mundo muy contaminado, cada vez más dañado gracias a nosotros y a la maía predatoria en la que vivimos y generamos, tristísimo y terrorífico.
Pero eso no invalidad que  se alcanzó un longevidad y una calidad de vida como nunca antes en la historia humana. El futuro es incierto y sombrío, pero no por las vacunas y la medicina occidental que es, como dije, un engranaje central en la nombrada mejora.


,

[aguante_recalde]

y de que modo alcanzmos la longevidad??? con protesis??? con corazones, riñones e higados que no son neuestros??? solo cambiamos piezas de cuerpos que no dan para mas............el colesterol, el strees, el sedentarismo, los vicios nos destruyen......yo como mecanico te puedo decir que le alargo la vida util a mi r 12 modelo 93, y que es mejor que los mas nuevos, pero para eso lo tengo que internar a diario

[gonzaloll]

Bueno eso sería otro análisis, claro que se logró mediante la técnica, la ciencia médica y los medios que se dispongan para permitirlo. Pero de eso se trató siempre de encontrar la forma de curar y vivir, vos estás planteando que se debería renegar de todo es?, desde los básicos  implantes dentales? (por favor no recurrir a sostener que antes no había caries ni nada de eso, porque no, los dientes se pudría y caían mucho más antes, es más la gente podía llegar a morir de una infección dental) , de renegar de una mano artificial para alguien que tuvo un accidente porque eso no es "natural" en serio?!.Porque para el caso, salvo caminar en dos patas, ningún medio de transporte usado  hoy en día en Natural, abolimos los autos, motos y monopatines? .


Perfecto tenés un R12 que es mucho mejor que los autos posteriores, pero a su vez tu R 12 es también mejor que una carreta a caballos... El avance  en ese caso fue muy positivo, no todo avance lo es, del mismo modo en que tampoco todo avance es negativo.
Coincido, el Stress, el colesterol el sedentarismo son los canceres de las futuras generaciones, sería triste que la medicina se tenga que poner a trabajar en curar esos males cuando es mucho más efectivo y sería mucho más simple cambiar la forma de vida en la que estamos envueltos, pero bueno, nuevamente ese es otro debate, no es culpa de las vacunas y o de la medicina

[Roberto1957]

"Ahora" se vive más tiempo que "antes", porque "ahora" es más fácil vivir.
Antes uno tenía que cazar, pescar, recolectar y evitar ser cazado para poder seguir viviendo, y para eso uno tenía que tener un buen estado físico. Cuando uno no servía más, simplemente era eliminado por la selección natural.
Ahora para conseguir comida basta con ir al supermercado, y para eso no hace falta tener fuerza ni resistencia, incluso se puede ir en una silla de ruedas, o con muletas.
Y si uno no sirve más, se lo conecta a una máquina para que lo mantenga vivo.
Vivir más tiempo no es sinónimo de vivir mejor.

[aguante_recalde]

sobre el tema dientes.....creo que por aca comente el caso, tengo 30 años de edad, todos mis dientes sanos, y jamas me hice un arregle, es mas jamas sufri dolor de muelas, la ultima ves que fui a un dentista fue en 1996, cuando lo ehcaro a mi viejo ya porvechamos la mutual. me fui a hacer una limpieza , me dijo que me cepillara y le dije que no lo hago, tengo encias sangrantes..........me dijo, bueno como no te voy a ver mas, mastica chicles sin azucar o pastillas, comenmanzanas, eso va a ayduar que tus dientes se limpien y al comer chicles y pastillas vas a generar saliva, que es el cepillo de dientes natural.......ya van 19 años sin cepillarme los dientes, solamente me tengo que hacer una limpieza, cero problemas.....................pero en la antiguedad existian los implantes, los dientes se gasta y se rompen.............

ver el punto de vista si mejoramos o no es relativo a cada uno............para mi estar pendiente todo el dia del medico, y por cualquier cosa acudir a la medicina no es avance............es como que yo mantenga mi uato de 23 años todo el dia cambiandole tornillos, lamparas, chaa, pintura............estiro lo invitable, a base de mucho trabajo extra......

un gran medico argentino dijo ....................al pasar cierta edad ya no nos enfermamos, simplemente funcionamos mal porque estamos viejos

hoy vivimos rodeaodos de agentes cancerigenos, y hoy por hoy no es anormal encontrar en clinicas locales personas de 30/40 años con algun tipo de cancer............


la medicina logro enormes avances...........el tiempo de nuestar vida, a mi forma de verlo, ..............no lo hizo
Post unidos: 25 de Mayo de 2015, 04:49:35 pm

"Ahora" se vive más tiempo que "antes", porque "ahora" es más fácil vivir.
Antes uno tenía que cazar, pescar, recolectar y evitar ser cazado para poder seguir viviendo, y para eso uno tenía que tener un buen estado físico. Cuando uno no servía más, simplemente era eliminado por la selección natural.
Ahora para conseguir comida basta con ir al supermercado, y para eso no hace falta tener fuerza ni resistencia, incluso se puede ir en una silla de ruedas, o con muletas.
Y si uno no sirve más, se lo conecta a una máquina para que lo mantenga vivo.
Vivir más tiempo no es sinónimo de vivir mejor.

pero porsupuesto...............antes uno debia cazar, la calidad del agua era pesima................se vivia rodeado de guerras, pestes producidads por malas condiciones higienicas....y no hablo de no tener jabon, en la vieja era de la industrialisacion las aguas servidas se echaban a la calle o a los rios, era mejor tomar ginebra o cerveza
Post unidos: 25 de Mayo de 2015, 04:54:25 PM
ami modo de ver, eliminar el azucar de nuestros alimentos y reducir el sodio es uno de los principales ayudas a mejorar la vida cotidiana, y digo solamente eso porque eso se puede hacer sin eliminar cosas de la vida, no todos puede cosechar su propia futa pero si la podes cambiar antes de comer un alfajor

[Roberto1957]

Si alguien quiere leer:
Nutrición y degeneración física.
:oki:

[Supercuerda]

Si alguien quiere leer:
Nutrición y degeneración física.
:oki:

Muy bueno el articulo sobre el Dr. Price, entre lineas estan casi TODAS las causas de nuestros problemas.

[gonzaloll]

"Ahora" se vive más tiempo que "antes", porque "ahora" es más fácil vivir.
Antes uno tenía que cazar, pescar, recolectar y evitar ser cazado para poder seguir viviendo, y para eso uno tenía que tener un buen estado físico. Cuando uno no servía más, simplemente era eliminado por la selección natural.
Ahora para conseguir comida basta con ir al supermercado, y para eso no hace falta tener fuerza ni resistencia, incluso se puede ir en una silla de ruedas, o con muletas.
Y si uno no sirve más, se lo conecta a una máquina para que lo mantenga vivo.
Vivir más tiempo no es sinónimo de vivir mejor.

Entiendo que la vida antes era, de alguna manera,  más dura, lo importante es entender por que
Antes se salía de cacería o se cocschaba algo o se trabajaba on alguna rudimentaria herramienta y te cortabas y te morías de tétanos o te mordía un animal y te morías de rabia o te picaba un bichito te enfermabas, volvías a tu aldea y contagiabas a medio poblado y se moría la mitad de os habitantes o se contaminaba el agua y al tacho con 3 de cada 4 personas, o veía un frío repentino, te resfriabas fuerte y ahí nomás la quedabas.
No se morían por trabajar más (de hecho las poblaciones tenían más tiempo libre y de ocio en comparación con todo lo que hoy hacemos para vivir y o llegar a fin de mes) se morían por que no tenía defensa ante las inclemencias de la naturaleza!!!!, nada por hacer. Si claro, había medicina y algún que  remedio "natural" , pero con sus lógicas limitaciones, y alcance limitado
No te mataba el trabajo, te mataban los riesgos que se derivan de la vida en ese momento, y por riesgos es casi cualquier cosa que te pasara, por eso la esperanza de vida era de 30 años!!!!. 
Debo coincidir con que vivir más tiempo NO es sinónimo de vivir mejor, ya lo había deslizado antes, pero aún sosteniendo eso no puede desconocerse que la calidad de vida en términos de buena salud ha mejorado. Si hay otros factores que la desmejoran no tiene que ver con las vacunas, sino con lo que ya dijimos, sedentarismo, mala alimentación, stress, etc.

[aguante_recalde]

esparci un virus en un subterraneo y vas a ver como 3 de cada 4 personas mueren....ese problema jamas dejo de serlo en nuestra vida cotidiana. el trabajo te mataba, las personas trabajaban 15/18 horas, los huesos se desgastaban, si sufrias de hambre, coleras, o simplemente desidratacion en el trabajo no durabas nada.no se que gente tenia tiempo de ocio, cosechar cazar, construir una casa o cuidar aniamles jamas fue algo de 2 horas

cuantos medicos estuvieron en contra del suplementeo famosisimo actimel, un suplemento que te brindaba defensas al cuerpo............cientos de medicos dijeron que eso era mentira, pero el producto iba abalado por muchos otros, y la gente cree en publicidades.
la simple vacuna para la gripe que nos dan ahora................es sin sentido, todos nos hemos engripado alguna ves, es una de las viejas enfermedades que nos van a acompañar siempre

[gonzaloll]

esparci un virus en un subterraneo y vas a ver como 3 de cada 4 personas mueren....ese problema jamas dejo de serlo en nuestra vida cotidiana. el trabajo te mataba, las personas trabajaban 15/18 horas, los huesos se desgastaban, si sufrias de hambre, coleras, o simplemente desidratacion en el trabajo no durabas nada.no se que gente tenia tiempo de ocio, cosechar cazar, construir una casa o cuidar aniamles jamas fue algo de 2 horas

cuantos medicos estuvieron en contra del suplementeo famosisimo actimel, un suplemento que te brindaba defensas al cuerpo............cientos de medicos dijeron que eso era mentira, pero el producto iba abalado por muchos otros, y la gente cree en publicidades.
la simple vacuna para la gripe que nos dan ahora................es sin sentido, todos nos hemos engripado alguna ves, es una de las viejas enfermedades que nos van a acompañar siempre

depende que virus tires, si esparcís un virus para  el cual estamos vacunados (y que son los mismos que hace 100 años te mataba) hoy no te pasará nada!, esa es la gracias!, Obvio que si difundís un bicho para el cual no estamos protegidos nos vamos a morir, del mismo modo que se morirían antes de existir las vacunas, de que sirve ese ejemplo?, si tiras una bomba atómica se mueren todos, sin importar la existencia o no de vacunas...
Respecto al Actimel fue un negocio, (o no), fue algo turbio, (o no), sea lo que fuera,  no hace a la discusión de las vacunas, tal vez en 30 años, si se masifica el Actimel se verá si era bueno, negativo o neutro.
Respecto a la vacuna de la gripe, coincido, es básicamente un negociado, es verdad y del modo en que se la vende hoy en día creo que no es tan útil. En otro contexto de uso o aplicación tal vez si sería totalmente positiva.

Respecto al uso del tiempo :

"Más asombroso es el hecho de que los salvajes consagren relativamente poco tiempo a la búsqueda de alimento. Así, no solamente les gusta lo que hacen, sino que además saben no abusar."

"El ocio del que disponen los cazadores es más significativo porque viven en regiones áridas en las que su modo de producción ha sido rechazado por agricultores y colonizadores.
La duración y la intensidad de la actividad de estas poblaciones depende evidentemente de su entorno y su riqueza. Parece sin embargo que los cazadores que habitan territorios muy hostiles al hombre, como los esquimales polares, no son una excepción a la regla. J. Malaurie, que ha vivido con los esquimales de Thule empujados por la necesidad de resistir y forzar a una naturaleza difícil, puede a pesar de ello escribir: "El esquimal duerme en definitiva mucho. Más en invierno que en verano —hiberna como el oso— pero en total mucho, si se considera que la mitad de su existencia se la pasa dormitando y soñando. Si tuviera cifras, diría que solo la otra mitad —y nos sorprenderíamos del poco tiempo ello significa para una población pretendidamente activa— se reparte así: un tercio en polars (visitas), otro tercio en desplazamientos hacia el lugar de caza y el tercio restante en la caza propiamente dicha. La pereza es señal de sabiduría. Es así como una sociedad se protege físicamente contra el agotamiento de una vida dura".

hay más texto pero bueno nos vamos del debate.

Se que se hace dificil pensar desde nuestro presente la forma de vida de nuestros antepasados (y de sociedades no industrializadas del presente) pero ellos viven en ciertos aspectos mucho más tranquilos y con mucho más tiempo libre que nosotros.

" Marshall Sahlins, en La primera sociedad de abundancia (5), se dedica a demostrar, contra los prejuicios en vigor, esta eficacia de la actividad de los primitivos. Se apoya particularmente en dos estudios. Uno sobre los australianos de la Tierra de Arnhem, otro sobre la sección Dobe de los bosquimanos kung. Dichos estudios contienen listas de como emplean el tiempo dichas poblaciones. Esos estudios están confirmados por muchas otras observaciones que muestran que los pueblos más primitivos son también los que consagran más tiempo al esparcimiento y al reposo.
"En el caso de los hombres de la Tierra de Arnhem, refugiados en la maleza, la búsqueda del alimento ocupaba un lugar muy irregular de un día a otro. Se consagraba una media de 4 a 5 horas por persona a la obtención y la preparación del alimento. Dicho de otra manera, no más horas de trabajo que las que produce un trabajador en la industria —cuando está sindicado—. El tiempo consagrado cada día al ocio, es decir al sueño, era desmesurado..."
"Además del poco trabajo que exige la obtención del alimento, hay que subrayar su carácter irregular. La búsqueda de la subsistencia es discontinua. Desde el momento en que se ha recolectado bastante se deja de hacerlo, lo que deja mucho tiempo libre. Estamos frente a una economía con objetivos bien definidos, alcanzados de forma irregular lo que tiene como consecuencia que la ordenanza del trabajo sea también irregular. En todo caso más que forzar los límites de las energías humanas y de los recursos naturales, parece que estos australianos se quedan por debajo de las posibilidades económicas efectivas..."
"Añadamos además que la caza y la recolección de los aborígenes de la Tierra de Arnhem no eran cansadoras. El diario del investigador indica que cada uno medía sus esfuerzos; sólo una vez se lee que un cazador estaba "completamente agotado". Los mismos indígenas no consideraban tampoco que las tareas alimentarias fuesen penosas."


Viven trabajando menos! sencillamente eso.
Las personas se vieron obligadas a trabajar esas agobiantes jornadas que nombrás en situaciones definidas: cuando deben mantener algunos a una clase dominante que no produce, ante  catástrofes naturales, ante dominación de otros, etc. Pero si nos referimos a sociedades con nula división del trabajo o una muy rudimentaria, vivías trabajando poco (y seguramente disfrutándolo mucho más que ahora)

Fuente: http://metiendoruido.com/2013/07/texto-abundancia-y-escasez-en-las-sociedades-primitivas-de-la-guerre-sociale-1977/





Obviamente como ya dije, viven más tranquilos, ahora si se pincharon con espina equivocada, chau, mucho gusto y mala suerte, despedite porque te moriste...

[aguante_recalde]

alguna ves tuviste quinta, tuviste que cuidar animales para alimentarte....no hablo de derroche, sino de lo justo..te lleva tiempo, bastante........
los antiguos debian preparar sus armas, fabricarlas, pasando horas haciendolas....un inuit, esquimal o como quieras, en inviern iverna mucho por una simple razon viven en un lugar donde als horas diurnas son pocas, se alimentan de lo conseguido en el verano, o en las pocas horas que estan despiertos
los originarios que viven en siberia deben criar sus animales para conseguir alimento, abrigo y cobijo, y estan relegados a trabajar lo que les permite el iempo

yo trabajo 7 horas por dia, 5 dias a la semana. para conseguir e sustento del mes, pero como los demas tengo que hacer trabajos referida a mi vida cotidiana, reparo mi casa, cuido mis verduras

[gonzaloll]

alguna ves tuviste quinta, tuviste que cuidar animales para alimentarte....no hablo de derroche, sino de lo justo..te lleva tiempo, bastante........
los antiguos debian preparar sus armas, fabricarlas, pasando horas haciendolas....un inuit, esquimal o como quieras, en inviern iverna mucho por una simple razon viven en un lugar donde als horas diurnas son pocas, se alimentan de lo conseguido en el verano, o en las pocas horas que estan despiertos
los originarios que viven en siberia deben criar sus animales para conseguir alimento, abrigo y cobijo, y estan relegados a trabajar lo que les permite el iempo

yo trabajo 7 horas por dia, 5 dias a la semana. para conseguir e sustento del mes, pero como los demas tengo que hacer trabajos referida a mi vida cotidiana, reparo mi casa, cuido mis verduras

No tengo dudas que necesitas tiempo.  Pero bueno Recalde de todas formas nos alejamos demasiado del tema central , no?, digo las vacunas era de lo que hablamos acá. Podemos crear otro tema para analizar el ocio y tiempo libre en el pasado y sociedades no industrializadas y /o sn división del trabajo  Vs nuestra realidad.

[Sachi]

No tengo dudas que necesitas tiempo.  Pero bueno Recalde de todas formas nos alejamos demasiado del tema central , no?, digo las vacunas era de lo que hablamos acá. Podemos crear otro tema para analizar el ocio y tiempo libre en el pasado y sociedades no industrializadas y /o sn división del trabajo  Vs nuestra realidad.

Adhiero, mientras el tema central sea vacunas pueden haber ramificaciones alrededor, pero si el tema central va a ser alguna de esas ramas, sientanse más que libres en crear un nuevo tema  :oki:

Y de paso, les comento que me encanta leerlos y que se vea en el foro que se puede tener puntos de vista diferentes y discutir con altura y respeto  :oki: :oki: