El clientelismo no existe, muchachos.

[fuli]

Bueno, si te gusta la delincuencia, la corrupción, la falta de trabajo, el populismo, el clientelismo, la ineptocracia y toda esa mierda, votalo al motonáutico.

que te hace pensar a vos que todas esas cosas que nombras si gana Macri o Massa no van a pasar mas???
Delincuencia: siempre hubo... no es algo que vino con el gobierno de Cristina ni el de Nestor....
Corrupcion? hablemos de la pista de Anillaco si queres... o de los 100 dias de Mary July...
Falta de trabajo??? las personas que conozco que se quedaron sin trabajo no tardaron ni un mes en encontrarlo.... incluida yo....
Populismo? no se que tiene de malo...
Clienteliasmo... todos lo hacen... y todos eh! no nos olvidemos de quien entregaba una zapatilla y si ganaba entregaba la otra....
ineptocracia?? confiezo que tuve que investigar porque nunca escuche esa palabra... pero mas Inepto para gobernar que Macri... esta todo dicho...

[Roberto1957]

Macri es motonauta . :questioned:

¿De veras?
Ha de haber varios motonautas por ahí.
Pero el más famoso, al menos en este contexto, es ese que tiene una lancha valuada en $1.200 según lo que declaró entre sus bienes.
A ver si adivinás quién es.
Post unidos: 23 de Septiembre de 2015, 10:53:01 PM

que te hace pensar a vos que todas esas cosas que nombras si gana Macri o Massa no van a pasar mas???

¿Qué te hace pensar que yo estoy pensando que si gana Macri o Massa no van a pasar más esas cosas que nombré?
No sabemos qué va a ocurrir en caso de que uno de ellos sea presidente, la única forma de saberlo es hacer la prueba.
El actual modelo ya demostró su fracaso, hay que probar otra cosa y ver qué resultado da.
Si funciona, bien, y si no funciona, patada en el culo y a probar otra cosa.

Delincuencia: siempre hubo... no es algo que vino con el gobierno de Cristina ni el de Nestor....

Ajá, pero este gobierno no ha hecho nada para solucionarlo.

Corrupcion? hablemos de la pista de Anillaco si queres... o de los 100 dias de Mary July...

Menem y la María Julia eran sinónimo de corrupción, pero eso no convierte en impolutos a los que están ahora.

Falta de trabajo??? las personas que conozco que se quedaron sin trabajo no tardaron ni un mes en encontrarlo.... incluida yo....

Ah, mirá.
Otra gente no tiene esa suerte.

Populismo? no se que tiene de malo...

Bueh, acá te fuiste al carajo.

Clienteliasmo... todos lo hacen... y todos eh! no nos olvidemos de quien entregaba una zapatilla y si ganaba entregaba la otra....

El "todos lo hacen" no es precisamente el mejor argumento para defender una idea.

ineptocracia?? confiezo que tuve que investigar porque nunca escuche esa palabra... pero mas Inepto para gobernar que Macri... esta todo dicho...

Ineptocracia (In-ept-o-cra-cia): "Un sistema de gobierno en el que los menos aptos para liderar son elegidos por los menos capaces de producir, y en el que aquellos miembros de la sociedad menos capaces de sustentarse a sí mismos o de triunfar son recompensados con bienes y servicios procedentes de la riqueza que le ha sido confiscada a un número cada vez menor de productores".
Fuente.


O sea exactamente lo que está ocurriendo en el actual gobierno.


Por otra parte, no me contestaste mis preguntas.

[maxi_o]

¿Y los que no vivimos en CABA?
El país no termina en CABA, habemos habitantes que vivimos en otros lugares del país y que no tenemos idea de qué pasa en esa ciudad.
De lo

Y entonces porque querés votar a un tipo que no conocés? Hay como diez candidatos y vos querés votar a uno que no conocés. Además, tampoco te interesás en conocer, porque la verdad es que Macri es conocido hace varias décadas
Post unidos: 24 de Septiembre de 2015, 11:32:14 am

Bueno, si te gusta la delincuencia, la corrupción, la falta de trabajo, el populismo, el clientelismo, la ineptocracia y toda esa mierda, votalo al motonáutico.

Y vos porque votarías a Macri?
Post unidos: 24 de Septiembre de 2015, 11:38:26 am

¿Qué te hace pensar que yo estoy pensando que si gana Macri o Massa no van a pasar más esas cosas que nombré?
No sabemos qué va a ocurrir en caso de que uno de ellos sea presidente, la única forma de saberlo es hacer la prueba.

No, vos no lo sabés, porque no te preocupás por averiguar a que clase de gente votás.
Yo vivo en CABA y sé muy bien que clase de gobernante es Macri y pienso que él y el PRO en general, es lo peor de la politica argentina desde que volvió la democracia, en el 83. No recuerdo politico mas inépto ni partido mas retrógrado, creo que ni la UCD era así; el PRO es un anacronismo en la historia Argentina.
Ahora, tampoco conocés a Massa?
Post unidos: 24 de Septiembre de 2015, 11:45:03 AM

El actual modelo ya demostró su fracaso, hay que probar otra cosa y ver qué resultado da.
Si funciona, bien, y si no funciona, patada en el culo y a probar otra cosa.

Para vos fracasó, para otras tantas personas no fracasó, aun está vigente y en pleno desarrollo. Si vos tenés fórmulas mágicas para solucionar la peor crisis económica y social de la historia argentina y pasar a ser un país desarrollado, sin pobreza ni delincuencia en 15 años, avisá, porque eso no lo logró ningún país en la historia de la humanidad.
Pero claro, sos un ciudadano del tercer mundo, si en cinco minutos no se solucionan problemas que a otro países le llevan décadas, listo, hay que barajar y dar de nuevo y así, por la eternidad, como viene pasando en Argentina, desde que lo voltearon a Yrigoyen

[rube]

Che,hoy salgo de recorrida para avisarles a todos los chacareros que en el 2001 teniaan su campo embargado y se reunian para echar al rematador que el modelo fracaso,que piensen que hacer con sus campos duplicados,con los dtos en la ciudad que se compraron y que compren caballos,esas viejas 4 x 4 con dos años de uso(chatas le dicen)las tendran que vender ,que fracaso che.!!!

[maxi_o]

Che,hoy salgo de recorrida para avisarles a todos los chacareros que en el 2001 teniaan su campo embargado y se reunian para echar al rematador que el modelo fracaso,que piensen que hacer con sus campos duplicados,con los dtos en la ciudad que se compraron y que compren caballos,esas viejas 4 x 4 con dos años de uso(chatas le dicen)las tendran que vender ,que fracaso che.!!!

Si, Rube.
A ver, yo para ver en que andamos mejor y en que andamos peor me fijo de que se queja la gente hoy y de que se quejaba antes; que derechos se demandan hoy y que derechos se demandaban antes:
Corrupción: uno de los temas, junto a la inseguridad mas manipulado. CUando a un gobierno le hacen hincapié en la corrupción o inoperancia es porque no tienen que cuestionarle, es el manotazo de ahogado de una oposición. Cuando la oposición entra en la injuria barata es porque debe hacer las cosas bien. De Yrigoyen decían que era un dictador, por eso lo voltearon y pusieron una...dictadura!!! A Illia le tocó décadas-post mortem, claro-que le quiten el mote de "tortuga" y lo injuriaran por todos lados, claro, el tipo era recontra honesto y estaba haciendo bien las cosas, pero con algo había que voltearlo y así un par de ejemplos mas. Ahora, lo que hay en común, que todos los que socavaron la gobernabilidad de los gobiernos que nombré, son los mismos que quieren socavar a este gobierno y yo del lado de esos tipos no me voy a poner. Este gobierno, que no es mejor que los antes nombrados, pero que trata de hacer algo similar y en un contexto historico relativamente distinto, le hacen lo mismo. Lo cuestionan por la corrupción, pero este gobierno tiene a un vicepresidente-el primero de la historia- y a dos ministros procesados, y a una ministra condenada por esconder u$a 100.000!!! Y todo durante el mismo gobierno del que forman o formaron parte hasta el procesamiento. En que gobierno pasó eso???? Qué? Me van a decir que Boudu es el primer vicepresidente corrupto-en que caso de que lo fuera- de la historia argentina??? Jodeme!!!
-Inseguridad: otro tema manipulado, aunque ciertamente, creo que es una de las deudas de este gobierno. Manipulado, digo, porque la inseguridad, durante muchos años no era tema de debate, estaba escondida con otros nombres, con eufemismos, hubo gobiernos que hacían demagogia y no eran criticados, partidos politicos opositores que hacían demagogia y opinaban del tema sin tener una puta idea del mismo. Yo lo que sé y recuerdo es que sufro, lo que se llama inseguridad, desde, por lo menos, el gobierno de Alfonsin, pero durante el gobierno de Alfonsin no se hablaba de inseguridad, de hecho, de la inseguridad se le echaba la culpa a algunos medios específicos, porque decían que eran sensacionalistas-alguien se acuerda de Nuevediario? Yo ví a los 9 o 10 años, mas o menos, por Nuevediario, como pibes de mi edad o mas chicos, aspiraban pegamento, a plena luz del día, en la PLaza de los Dos Congresos, y eso fue a mediadios de los 80!!! COn Alfonsin!, alguien se acuerda de la cantidad de secuestros extorsivos y muertos por los mismos que había en los 80? Se acuerdan del caso Sivak?; cuando estaban los milicos decían que no había inseguridad, pero como se sabe eso si todo se escondía? En los noventa, al principio, también se le echaba la culpa a algunos medios, Crónica, por ejemplo que, se decía "chorreaba sangre por la pantalla" y el Turco decía, abusandose de la ignorancia del ciudadano de a pie, que iba a poner pena de muerte, la izquierda decía que la culpa de la delincuencia era la marginalidad, pero ahora, la misma izquierda dice ahora que sostener eso, es criminalizar a la pobreza, o sea, manipulan el tema.
PObreza: hoy, los criollos europeos nos rasgamos las vestiduras por los pibes qom que mueren desnutridos, mamita querida!!! Los pibes qom y los adultos qom y los viejos qom se muieren desnutridos desde que que llegó el primer español a nuestras tierras, desde que Saavedra fue presidente de la Primera Junta, desde que Sarmiento es el padre de la educación argentina!!! Y ahora puteamos a Cristina porque se muere un pibe qom por desnutrición??? Che, y antes que onda? Está bueno que se abra el debate por lo que pasan los qom, está buenisimo! Ahora, bastante bien debe andar el país, para que se abra el debate recién ahora de algo que pasa hace, por los menos 200 años y que en gobiernos anteriores no se debatía porque estaba naturalizado que un "indio de mierda se cague de hambre" o había otro tipo de problemas, de criollos europeos, que eran mas "importantes", ponele.
-Inflación: no, jodeme, en serio nos quejamos de la inflación? Y quienes se quejan? los radicales? no, jodeme, en serio? Como puede ser que cuando estaba Alfonsin, la inflación era especulativa, pero ahora es culpa del gobierno! Che y con Yrigoyen, Perón, Illia, Frondizi, de quien era la culpa de la inflación?

Queda algún tema mas?

[Fekode]

Empezar un tema afirmando que tal cosa no existe para luego, en el primer post, admitir que no podemos negar su existencia es como dar un tropezón antes de empezar a caminar.

El fraude en los comicios existe desde hace mucho tiempo solo que de vez en cuando se les va la mano y termina convirtiéndose en escándalo. Pasó en la década
infame, pasó en el peronismo de los 90 y volvió a pasar a hora en Tucumán.
Pero clientelismo no es solo "dar una ayuda antes de la elección" es también ofrecerte un puestito estatal a cambio de "pertenecer" y sin importar tu idoneidad para el puesto a ocupar.
De ahí que cuando te toca hacer un trámite al AFIP, Municipalidad, etc te vas a encontrar con dos personas laburando y 100 rascándose las pelotas.
Los planes sociales también funcionan como herramienta para captar voluntades cuando el gobierno no los presenta como un derecho sino como un favor. "gracias a mi" vas a cobrar esto o vas a tener aquello. Por esa razón es común escuchar que si votás al otro, los vas a perder.
Pero para consolidar estas prácticas necesitás pobres.

El resto del post inicial no voy a responderlo porque está plagado de insultos hacia quienes no votamos peronismo.

[redboy]

Pero estimado, clientelismo no es fraude

Fraude electoral es modificar las cantidades de votos emitidos de alguna forma para obtener otro resultado a la hora del recuento.

Los actos de clientelismo son previos o posterioes al acto eleccionario, pero no alteran el voto emitido.

[Fekode]

El clientelismo podrá no ser un delito pero no deja se der una práctica fraudulenta ya que solo puede ser practicado por un sector, los partidos/alianzas mas grandes y/o quienes disponen de los recursos del Estado y por esa razón no están dadas la garantías de equidad entre los partidos, alianzas que compiten y que la ley exige.

[redboy]

Me pa que está meando fuera del tacho usté.

El clientelismo, no asegura nada,
Podría darse el caso, el electorado entero recibir un "ragalito" y después poner el voto contrario en la urna.
Sería raro, pero posible.

Por eso no solo no está tipificado como delito ( a menos que se comprueben desvios de fondos o cosas asi ) sino que además no implica fraude.

Fraude es que una vez emitido, tu voto sea cambiado, o contado como de otro candidato distinto al que elegiste, o que aparezcan más votos que los emitidos o peor aun, que los habilitados.

[Fekode]

No creo estár diciendo nada disparatado como para que me acuses de mear fuera del tacho.
No dije que el clientelismo fuera 100% efectivo, de hecho nada lo es. Pero existe y si existe
debe estar probado que funciona. ¿Por qué? Porque nadie pone en práctica algo
que no funciona, es simple.

En cuanto a la relación fraude/clientelismo no puedo agregar nada a lo que ya comenté.

[redboy]

Mis disculpas si lo ofendí

Solo quise graficar que la figura legal "fraude" es clara

mientras que el "clientelismo" es un modismo sin valor legal, usado mayormente para desprestigiar

[Roberto1957]

Che,hoy salgo de recorrida para avisarles a todos los chacareros que en el 2001 teniaan su campo embargado y se reunian para echar al rematador que el modelo fracaso,que piensen que hacer con sus campos duplicados,con los dtos en la ciudad que se compraron y que compren caballos,esas viejas 4 x 4 con dos años de uso(chatas le dicen)las tendran que vender ,que fracaso che.!!!

¿Cuántos productores rurales había en el 2001?
¿Cuántos hay hoy?

[Fekode]

No, quedate tranquilo que no me ofendí. Es cierto que no me gustó mucho la expresión, no me pareció adecuada, pero nada mas.
Saludos

[tatincito]

Empezar un tema afirmando que tal cosa no existe para luego, en el primer post, admitir que no podemos negar su existencia es como dar un tropezón antes de empezar a caminar.

El fraude en los comicios existe desde hace mucho tiempo solo que de vez en cuando se les va la mano y termina convirtiéndose en escándalo. Pasó en la década
infame, pasó en el peronismo de los 90 y volvió a pasar a hora en Tucumán.
Pero clientelismo no es solo "dar una ayuda antes de la elección" es también ofrecerte un puestito estatal a cambio de "pertenecer" y sin importar tu idoneidad para el puesto a ocupar.
De ahí que cuando te toca hacer un trámite al AFIP, Municipalidad, etc te vas a encontrar con dos personas laburando y 100 rascándose las pelotas.
Los planes sociales también funcionan como herramienta para captar voluntades cuando el gobierno no los presenta como un derecho sino como un favor. "gracias a mi" vas a cobrar esto o vas a tener aquello. Por esa razón es común escuchar que si votás al otro, los vas a perder.
Pero para consolidar estas prácticas necesitás pobres.

El resto del post inicial no voy a responderlo porque está plagado de insultos hacia quienes no votamos peronismo.

Fekode: mi afirmación es muy clara: el clientelismo no existe, por la simple razón que está cabalmente demostrado que no da resultado. Esto es, que la gente no vota  por el bolso, si no que lo hace por convicciones.

Y si existe, todos somos clientelistas, ya que votamos candidatos en función de sus promesas económicas. Por guita, ¿se entiende? Lo puse claramente en el posteo, pero parece que lo salteaste.

"Una de las explicaciones que dio este estudio fue que a más gasto en personal, menos votos; y a más planes de empleo, más votos. Este comportamiento plantea varias conclusiones a los autores que fueron sintetizadas por el periodista cordobés Edgardo Litvinoff. Los investigadores determinaron que al utilizar fondos municipales en tomar empleados, las intendencias resignan presupuesto para otras áreas, como son los servicios a la comunidad. Y en la medida en que esto se vuelve visible, la movilización negativa entre los votantes, crece."
"Esto no sucedió al estudiar la distribución de los Planes Trabajar. Los autores entendieron que los programas sustentados con fondos de Nación y de organismos internacionales dieron la sensación a los votantes que estos dineros que se usan en subsidios a la desocupación no se quitan del presupuesto total sino que es dinero "gratis"."
"Las conclusiones de Brusco, Nazareno y Stokes van también mucho más allá. Una fue que a pesar de que el patronazgo no da réditos políticos, se sigue utilizando. Pero, ¿por qué? Por un lado, los políticos creen que funciona, pero se equivocan. Por otro, que los dirigentes locales que lo utilizaron no buscaron un resultado electoral directo sino ascender posiciones en la estructura partidaria, establecer redes y hasta ayudar a amigos y familiares."
"Los investigadores indican además que los propios gobiernos enfrentan limitaciones para frenar el ejercicio del clientelismo, ya sea porque no quieren frenarlo o porque no son capaces de encontrar alternativas de participación política para sustituirlo."

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=33172


Si bien los resultados de este estudio contradice en parte lo que afirmo, lo esencial se mantiene: la gente que es ayudada en su inmensa mayoría termina votando en función de sus creencias.

Y fraude es solamente cuando el resultado de la totalidad de las mesas correspondiente a una elección a sido tergiversado. No es el caso de Tucumán, mal que te pese. Si es en 50 mesas, no es fraude, son irregularidades, nada más. Irregularidades en su mayoría cometidas por gente del denunciante del fraude... ¿¿¿¡¡¡!!!???

Por otro lado, si hubo fraude, ¿como es que los fiscales de todos los partidos firmaron la absoluta conformidad con el escrutinio definitivo?

Que miles de personas que trabajan en el Estado Argentino no son idóneos ¿quién lo dice?
¿Vos? ¿Y quién te autorizó a emitir semejante "fallo"?

Descalificar de esa manera, ¿no te parece que es insultar?

Lo del trámite bla bla bla.... Es otra de las tantas mentiras de la derecha para justificar los despidos masivos que siempre hacen en el Estado y que, entre otras cosas muy graves, terminan en que para cualquier trámite que tengas que hacer en el Estado tengas que hacer colas de hasta 6 horas o más.

Los famosos "planes sociales"  ("O puestito estatal") que tanto te preocupan a vos y a todos los biempensantes de este país es la tan reclamada (por ustedes) "ayuda a los pobres", que por sobre toda las cosas, además de ayudar a gente que no tiene nada, aumenta el consumo, tras lo cual viene el aumento del PBI, que es producir mas riqueza que permite recaudar mas impuestos, (¿O no es así?)lo que permite verificar que el costo del "plan social" es igual a cero.

Encima, esa plata que se "gasta" en planes sociales va a parar, siempre, a los comercios de los que se quejan de esas políticas. O sea, que gran parte del movimiento de caja que tienen los quejosos proviene de la inversión social que hace el Gobierno Nacional.

Y está mas que claro que si hay cambio de gobierno (de proyecto) los planes desaparecen. Es algo de lo que se han cansado de repetir en la oposición, no lo digo yo. "Gasto público" le dicen ustedes.

Y otro detalle interesante que siempre queda en el aire es el tema de por qué existe la pobreza.

[maxi_o]

¿Cuántos productores rurales había en el 2001?
¿Cuántos hay hoy?

Hay muchisimos mas que antes



Post unidos: 25 de Septiembre de 2015, 10:52:09 am

Por eso no solo no está tipificado como delito ( a menos que se comprueben desvios de fondos o cosas asi ) sino que además no implica fraude.

Hablando de desviar fondos públicos. Usar fondos públicos para pautas publicitarias de campaña no es clientelismo mediático, además de corrupción?




Post unidos: 25 de Septiembre de 2015, 11:15:02 am

mientras que el "clientelismo" es un modismo sin valor legal, usado mayormente para desprestigiar

Hay que sumarlo a los términos "feudalismo" y "populismo"
Exactamente son términos con los que se busca desprestigiar porque son términos informales, vagos y relativos. Por lo tanto, son términos manipulables. ONda, cuando Alfonsin daba las cajas PAN nadie lo tildó ni de populista, ni de clientelista, ni que en Argentina la gente se moría de hambre y estaba repartiendo cajas con comida, como programa para combatir la pobreza!!! Bueno, no solo no lo votaron a Alfonsin, sino que se tuvo que ir antes y repartiendo a viva voz, cajas con comida



Post unidos: 25 de Septiembre de 2015, 11:20:21 am

Por otro lado, si hubo fraude, ¿como es que los fiscales de todos los partidos firmaron la absoluta conformidad con el escrutinio definitivo?

Eso precisamente es lo que estoy diciendo del ballotage para Jefe de Gobierno en CABA. El partido de Lusteau no presentó los fiscales suficientes para cubrir todas las mesas, entonces como asegurás que no hubo fraude en capital??? Ahora, en capital ganó los que denuncian fraude en todos lados donde pierden y que en un ballotage, uno de los dos partidos no presente fiscales suficientes, es recontra sospechoso, por lo menos, de que nadie va a arbitrar que no haya fraude y mucho menos una denuncia, siendo que ambos contendientes son aliados a nivel nacional. Y como no hay denuncia, nadie discute el tema. Solo se debaten temas que se ponen en agenda y desde el punto de vista del tipo que lo pone en agenda. En Tucumán se denuncia fraude y los opositores creen que hay fraude, ni lo dudan. En CABA yo sospecho que hubo fraude o por lo menos, no existieron los medios para arbitrar que no lo hubieran, pero como ambos partidos son aliados, no hay denuncia y como no hay denuncia, no es un tema de agenda y de eso no se habla.
Después que los opositores no digan que piensan por si mismos y no siguen la agenda de Clarin o La Nación